Colloquia, 52, 2023, p. 176–201
ISSN 1822-3737 / eISSN 2783-6819
DOI: https://doi.org/10.51554/Coll.23.52.10
Received: 2023/11/10. Accepted: 2023/11/24.
Copyright © 2023 Saulius Vasiliauskas. Published by the Institute of Lithuanian Literature and Folklore Press. This is an Open Access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution Licence, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.
Lietuvių literatūros pamokų turinys visais laikais svariai lemia atrinktų rašytojų ir kūrinių žinomumą visuomenėje, daro įtaką ir jų vietai literatūros, kultūros kanone. „Mokyklinių“ autorių atrankos procesas grindžiamas vertybėmis ir principais, tuo metu gajais konkrečioje kultūroje, švietimo sistemoje.
Svarstant apie literatūrinį ugdymą sovietmečiu, neretai teigiama, jog viena buvo nurodoma programose, vadovėliuose (oficialioji pusė), o kita priklausė nuo mokytojo, nuo asmenybės drąsos ir kompetencijų. Nesistengiant užginčyti šio teiginio norisi pastebėti, kad iki šiol nėra išsamiai aptarta, kaip buvo formuojamas oficialusis sovietmečio mokyklinis literatūros kanonas, kokie konkretūs žmonės prie jo daugiausia dirbo, kokius sprendimus ir kodėl priėmė ar/ir galėjo priimti.
Viena svarbiausių su švietimo tyrimais, mokyklinių programų ir vadovėlių rengimu susijusių institucijų sovietmečio Lietuvoje buvo LTSR švietimo ministerija ir prie jos 1958 m. įkurtas Mokyklų mokslinio tyrimo institutas (1972 m. pervadintas Pedagogikos mokslinio tyrimo institutu), kuriame veikė Lietuvių kalbos ir literatūros sektorius. Ilgametė jo darbuotoja buvo Regina Norkevičienė, nuo 1966 m. iš kolegos Adolfo Juršėno perėmusi atsakomybę už literatūrinį ugdymą aukštesnių klasių koncentre. Šis koncentras kanono požiūriu laikytinas bene svarbiausiu, nes aukštesnėse klasėse chronologiškai (nuo tautosakos, senosios literatūros iki naujausios „tarybinės“ literatūros) buvo išdėstoma lietuvių literatūros istorija.
Regina Kuzmaitė–Norkevičienė (g. 1930) kilo iš Rėklių kaimo (Panevėžio raj.), mokėsi Panevėžio II gimnazijoje. 1953 m. Vilniaus pedagoginiame institute baigusi lituanistikos studijas, paskirta mokytojauti Rietave, ten ir dirbo septynerius metus (iki 1958 m., kol dar nebuvo pasirodę nauji – sovietiniai – lietuvių literatūros vadovėliai, mokytojams tekdavo remtis įvairiais konspektais, senųjų, oficialiai draudžiamų, vadovėlių nuorašais). Į aspirantūrą Vilniaus universitete įstojo 1960 m., 1961–1966 m. kaip pavaduojanti dėstytoja dėstė Vilniaus pedagoginiame institute. 1966 m. vasarį pradėjo dirbti Mokyklų mokslinio tyrimo instituto moksline bendradarbe. 1974 m. gruodį apgynė edukologijos mokslų disertaciją „Šiuolaikinės lietuvių literatūros mokymas žanriniu principu XI klasėje (mokymo turinio problema)“. Dar rengdama disertaciją XI klasės programoje įvedė vieną svarbesnių pokyčių sovietmečiu – 1969 m. programos projekte ir 1970 m. programoje šios klasės kurso medžiaga – naujausia literatūra – buvo pateikta struktūruojant pagal rūšis ir žanrus, taip palaipsniui mažinant dėmesį oficioziniams, ne dėl estetinių, o dėl ideologinių priežasčių čia atsidūrusiems autoriams. Atgavus Nepriklausomybę, 1991–2002 m. Norkevičienė Vilniaus pedagoginiame institute (nuo 1992 m. Vilniaus pedagoginis universitetas) dėstė literatūros pedagogiką. Išėjusi į pensiją nenustojo dirbti – rašo straipsnius, 2007 m. išleido svarbią knygą Literatūrinis lavinimas (XX a. II pusė), atsiminimų knygas Rėklių Kuzmos (2014) ir Nuo Lėvens iki Neries (2020).
Tikimės, kad čia skelbiamas interviu padės geriau suprasti švietimo ir lietuvių literatūros mokymo(si) sovietmečiu procesus, iškels naujų klausimų tolimesniems mokyklinio literatūros kanono tyrimams.
Saulius Vasiliauskas: Pokalbį norėčiau pradėti nuo 1966-ųjų, kai atėjote dirbti į Mokyklų mokslinio tyrimo institutą, Lietuvių kalbos ir literatūros mokymo skyrių, kur užėmėte išėjusio Adolfo Juršėno vietą. Kokia tuo metu institute buvo atmosfera, nuotaikos? Kaip buvote sutikta? Ar iškart Jums buvo pasiūlyta dirbti su vyresnių klasių literatūros programomis?
Regina Norkevičienė: Buvau pakviesta ir sutikta labai draugiškai. Adolfas Juršėnas išėjo, nes buvo jau gana brandaus amžiaus, norėjo turėti šeimą, o dirbant institute nebuvo jokios vilties gauti butą... Jis išėjo į kitą – jam svetimą – įstaigą, padirbėjo ten trejetą metų ir butą gavo. Tada jį pakvietė į universitetą, į Lietuvių literatūros katedrą, nes profesoriui Jurgiui Lebedžiui reikėjo žmogaus, turinčio partinį bilietą. Juršėnas buvo padorus žmogus, lituanistas, turėjo mokyklinės darbo patirties. Buvo kažkokie paruošiamieji – į universitetą – kursai, kur jis keletą metų dirbo. Taip pat dėstė literatūros mokymo metodiką. Beje, universiteto studentai į mokyklą žiūrėjo labai skeptiškai, netgi su panieka. Daugelį metų buvo gaji nuostata, kad mokytojo profesija – niekingas užsiėmimas. Nors universiteto studentus taip pat skyrė į mokyklas, bet Pedagoginio studentai tam labiau ruošėsi. Iš tikrųjų tuo metu lituanisto darbas mokykloje buvo ir labai sunkus, ir labai atsakingas...
Į institutą atėjau jau baigusi Pedagoginį, šešetą metų padirbėjusi Žemaitijoje, Rietave, ir stebuklingai – net nežinau, kaip man taip pasisekė, – įstojusi į Vilniaus universiteto aspirantūrą... Deja, aspirantūroje man nedavė tinkamos temos ir pašalino mano vadovę Vandą Zaborskaitę. Tada man vadovauti paskyrė tokį tarybinį funkcionierių Joną Zinkų. Tai buvo nesusipratimas, jam visai netiko būti dėstytoju.
Buvau gavusi paskyrimą dirbti Šiauliuose, bet sutikau šitą poną [rodo į savo vyrą – SV] ir nutariau darbo ieškotis Vilniuje. Dirbau ir profesinėj mokykloj, kur dėsčiau estetiką, ir Pedagoginiam institute, kur dėsčiau įvairius kursus. Juršėnas buvo mano aspirantūros draugas, tad, kai jis nutarė išeiti iš [Mokyklų mokslinio tyrimo] instituto, jie kartu su Broniumi Dobrovolskiu ir kitais nusprendė pakviesti mane. Pažiūrėjau į pakvietimą kaip į pastovų, tinkamą darbą lituanistui. Buvau maloniai priimta į labai gerą Lietuvių kalbos ir literatūros sektoriaus kolektyvą, kurį sudarė penki žmonės: vidurines klases kuravo Eufemija Savickaitė, man buvo skirtos aukštesnės klasės, Zita Alaunienė tyrinėjo rašinius, Dobrovolskis ir Leonas Gedvilas – kalbos dalykus. Sektoriuje buvo labai gera atmosfera – iki pat 1990-ųjų.
S. V.: Gal žinote, ar, iki ateinant Juršėnui, už literatūros dalį – įskaitant aukštesnes klases – buvo atsakinga Savickaitė? Nuo pat instituto įkūrimo?
R. N.: Taip. Savickaitė į institutą buvo priimta pirmoji, vos jį įkūrus 1958-aisiais. Netrukus įsidarbino ir Dobrovolskis. Vėliau institutas plėtėsi. Nors tokie institutai buvo visose tarybinėse respublikose, bet mūsų institutui pasisekė, nes jam vadovavo verti pagarbos žmonės. Iš pradžių profesorius, psichologas Alfonsas Gučas. Vėliau šį postą perėmė lituanistas Vladas Rajeckas – labai lietuviškos orientacijos, geranoriškas žmogus. Dar vėliau pavaduotoju įsidarbino Antanas Mockus, apgynęs disertaciją iš folkloristikos. Jis kuravo Lietuvių kalbos ir literatūros sektorių, buvo labai išmintingas, padorus žmogus, geras lituanistas ir instituto vadovas.
S. V.: Kiek nuo sektoriaus vadovo priklausė instituto darbai? Kokios buvo vadovo funkcijos?
R. N.: Tiesą sakant, sektoriaus vadovo atlyginimas labai mažai skyrėsi nuo eilinio darbuotojo... Visi turėjom savo sritis, atsakomybes, bendradarbiavom tarpusavy. Kalbininkas morfologijos žinovas buvo Gedvilas, sintakse domėjosi Dobrovolskis, rašinius tyrė Alaunienė, vidurines (5–8) klases kuravo Savickaitė, aukštesnes klases – Juršėnas, kurio sritį aš ir perėmiau. Labai darniai bendravom, kartu rašydavom detalius mokymo planus, svarstydavom, kaip viską pamokose suderinti. Mūsų darbas buvo orientuotas į mokytojus-lituanistus: ruošėm programas, metodinę medžiagą, ekspertavom vadovėlius, o kai kurie buvo ir jų autoriai – Dobrovolskis, Savickaitė...
S. V.: Kaip buvo skirstomas planinis ir neplaninis darbas? Archyvuose radau, kad kartais programų rengimas vadinamas planiniu, kartais – neplaniniu darbu.
R. N.: Kai reikėdavo ruošti naują programos redakciją, tada buvo labai daug darbo ir programų rengimas buvo įrašomas į darbo planus. Tai labai atsakingas darbas, programos buvo detalios, reikėdavo rašyti anotacijas, skirstyti valandas... Buvo ir neplaninių darbų. Pavyzdžiui, ėjo toks žurnalas „Tarybinė mokykla“, kuriame buvo skyrius lietuvių kalbos ir literatūros mokytojams. Skyrių vadovai ateidavo su iš mokytojų gauta medžiaga, kurią mes, darbuotojai, skaitydavom, recenzuodavom, patardavom. Kitas neplaninio darbo pavyzdys – naujų vadovėlių recenzavimas, dažniausiai nemokamas. Būdavo dar visokių nurodymų iš ministerijos, pavyzdžiui, reikėjo vertinti mokomųjų filmų scenarijus, plokšteles, dailės aplankus... Viską mums reikėjo recenzuoti, priimti arba suabejoti.
S. V.: O koks buvo instituto santykis su Švietimo ministerija? Ministerijoje, regis, dar veikė komisija, kuri programas vertindavo?
R. N.: Komisija veikė prie mūsų instituto, faktiškai čia ir rinkdavosi. Šitame aplanke [rodo dokumentų aplanką, kurį man vėliau atidavė – SV] rasite nemažai protokolų. Komisijoje dalyvaudavo Vilniaus universiteto, Pedagoginio, [Lietuvių kalbos ir] literatūros instituto žmonės, mokytojai, kurie visą tą medžiagą, skirtą mokykloms, skaitydavo ir vertindavo.
S. V.: Tą komisiją sudarydavo, narius deleguodavo ministerija?
R. N.: Ministerija, bet visada buvo susitariama. Sektoriaus vadovu, pvz., galėjo būti tik partinis žmogus, o vadovas tapdavo ir komisijos pirmininku. Aš būdavau sekretorė, o tai kone pagrindinis darbas – tekdavo viską organizuoti. Neturėjau partinio bilieto, nes jaunystėje buvau mačiusi per daug baisių dalykų... Į partijai priklausantį nemečiau akmens ir supratau, kad, jei partijai nepriklausys joks mūsų žmogus, bus tik blogiau, bet prisiversti stoti į partiją negalėjau.
Ministerijoj veikė metodinis skyrius. Tam skyriui daug metų vadovavo Kazys Poškus, apgynęs disertaciją iš metodikos, – neblogas, gana protingas vadovas. Skyriuje per nesusipratimą atsirado ir mano kurso draugė, anais laikais iš pirmo karto neišlaikiusi valstybinių egzaminų... Buvusi labai silpna studentė. Ji buvo šitam skyriuje, vadovavo instituto mokslininkams.
S. V.: Irena Leimontienė?
R. N.: Taip. Ji nebuvo piktybinė, bet... Dirbo daugiau techninį darbą, tačiau, kaip bebūtų keista, mes ėjom pas ją kaip pas viršininkę, ėjom atsiskaityti...
S. V.: O kokie buvo jūsų santykiai, ar kildavo kokių kivirčų?
R. N.: Ne, ne. Tiesiog gavo tokią tarnybą ir dirbo. Daug ką supainiodavo, daug ko nepastebėdavo, bet nebuvo piktybinis žmogus.
S. V.: Tai kaip jos pareigos vadinosi?
R. N.: Inspektorė, ministerijos darbuotoja. Nors dirbo tik techninį darbą, bet formaliai institutas priklausė ministerijos metodiniam skyriui, tad man tekdavo jai nešti visus „popierius“.
S. V.: Taigi institute jūsų skyrius rengdavo programas, o komisija veikė kaip vertinančioji institucija?
R. N.: Taip. Aplanke rasite įvairius protokolus, pamatysite, kokie buvo žmonės. Tik reikia nepamiršti, kokie buvo laikai. Kažkokią duoklę reikėjo atiduoti. Nors tarp tos komisijos žmonių tokių, kurie tikrai tikėtų santvarka, manau, nebuvo.
S. V.: O ar jautėte baimę, spaudimą, ar gaudavot kokių pastabų, grasinimų iš partijos, iš Centrinio komiteto?
R. N.: Jeigu ir gaudavo, tai ministerija. Mes tik per ministeriją. Su CK mes – nepartiniai žmonės – neturėjom jokių reikalų.
Tiesa, žinoma, buvo tas [vidinis] cenzorius: žinojai galimybių ribas, žinojai, kiek galima... Dirbom, Kazio Sajos žodžiais tariant, pririštos karvės principu: „kiek galima nugriaužt“... Ar šitą jau galima įvest, ar šitą... Tarp kitko, Icchokas Meras man padarė „kiaulystę“. Aš jį įtraukiau į programą, – jis to dar nežinojo, – o jis ėmė ir išvažiavo į Izraelį. Čia, aišku, toks kaip ir anekdotas – visi labai juokėsi iš to, bet tylėjo kaip niekur nieko.
S. V.: Kaip supratau iš jūsų ankstesnių rašymų, vienas esminių būdų keisti programą buvo toks: oficiozinius autorius stumti į apžvalgines temas, o vertesnius, estetiškai svarbesnius kelti į monografinį nagrinėjimą.
R. N.: Taip.
S. V.: Kaip tas procesas vyko?
R. N.: Na, matot, kai aš dar buvau mokinė, – mokyklą baigiau 1949 m., – tai mano mokytoja, šviesaus atminimo Elena Gabulaitė, mums dar dėstė „dvigubai“: ir kaip iš tikrųjų yra, ir kaip oficialiai reikalaujama. Mūsų klasėje, Panevėžio mergaičių gimnazijoje, nebuvo nė vienos komjaunuolės. Visų garbei turiu pasakyti – niekas mokytojos „nepakišo“, ji išdirbo iki pensijos.
Kai pradėjau dirbti, reikėjo elgtis truputį atsargiau. Na, pavyzdžiui, Eduardo Mieželaičio kažkokiam eilėrašty ar poemoj yra eilutė: „Per pasaulį keliauja šuva.“ Tai – pasityčiojimas iš Brazdžionio. Klasėje atkreipiam dėmesį, svarstom, kaip čia yra. Pasakau, kas tas Brazdžionis. Pasakau, kad jis „tėvynės išdavikas“, išvažiavo į Ameriką, bet jūs paklausykit: „Baltas, baltas kaip vyšnios viršūnė, / žydro veido kaip žydras dangus“... Klasėje girdėtum, jei musės skristų, – visi kaip užhipnotizuoti! Paskui dar: „Aš pasaulio šviesios karalijos / nemačiau niekada, niekada – / juodos rožės ir juodos lelijos, / ir giesmė vyturėlio juoda.“ Padeklamuoji eilėraščius ir sakai: „Taip, Brazdžionis išvažiavo į Ameriką, tai yra jo eilėraščiai.“ Mokiniai viską suprasdavo... Tekstų tai neturėjau – mokėjau atmintinai. Visuotinę literatūrą, pvz., dėsčiau tik namie pasiskaičiusi [Juozą Brazaitį – SV] Ambrazevičių, bet į klasę jokiu būdu nesinešdavau. O ir kuo tu dar remsies, jei nebuvo išleista vadovėlio?..
S. V.: Tai tarpukarinis Ambrazevičiaus vadovėlis tarp mokytojų kursavo?
R. N.: Taip. Aišku, slapčia. Adolfas Šapoka buvo irgi pasiskaitomas slapčia. Motiejaus Miškinio vadovėliai – taip pat. Laimei, aš juos turėjau, mat vyresnieji broliai ir seserys, dešimtmečiu vyresni, gimnazijoje iš jų mokėsi.
S. V.: Kodėl taip ilgai sovietmečiu nepasirodė lietuvių literatūros vadovėliai?
R. N.: Norint išleisti mokyklinį vadovėlį, reikia kažkuo remtis, o literatūros istorijos tomai išėjo tik šeštojo dešimtmečio pabaigoje. Prisimenu, kai laikiau kandidatinius egzaminus aspirantūroje, eidavom į Lietuvių kalbos ir literatūros institutą pas a. a. Mariją Grigaitytę, kuri leisdavo mums skaityti rankraščius. Ir kaip vadovėlio autorius sugebės pateikti literatūrą, kai nebuvo mokslo darbų? Čia nežinau, kokio genijaus reikėjo... Juk pirmoji Juliaus Būtėno vadovėlių laida [1957 m.] greitai buvo išvežta į makulatūrą, sunaikinta.
S. V.: Dėl ko juos sunaikino? Po to juk vėl išleido?
R. N.: Kažkas ten neįtiko, bet kas konkrečiai – nežinau. Viena laida buvo sunaikinta Popieriaus fabrike1. Liongino Šepkaus vadovėlis buvo prastesnis, bet jis pasirodė man jau išėjus iš mokyklos.
S. V.: Bet Šepkaus vadovėlis buvo apie „tarybinę“ lietuvių literatūrą – parengti tokį pirmąjį turėjo būti nelengva užduotis?
R. N.: Taip. Tuo metu buvo autoriaus parašytos keturios monografijos: Salomėjai Nėriai, Petrui Cvirkai, Ievai Simonaitytei ir, regis, Juozui Baltušiui. Paskui prasidėjo nelaimės: Antanas Venclova, oficiozinė Korsako poezija, Tilvyčio Usnynė, Gudaičio-Guzevičiaus Kalvio Ignoto teisybė... Aš juos dar dėsčiau Rietave. Niekaip neužmiršiu, kaip ruošiantis rašyti rašinį vienas berniukas priėjęs paprašė: „Mokytoja, tik neduokit to Gudo-Guzo...“ (juokiasi – SV). Apsimetu, kad negirdžiu, bet jis žino, kad ant jo nesupyksiu.
S. V.: Programos buvo labai išsamios, detalios. Ar taip siekta kontroliuoti mokytojus?
R. N.: Programos buvo skirtos mokytojo orientacijai, reikėjo maždaug ta kryptimi dėstyti. Bet tos anotacijos nebuvo ilgos... Tiesa, jas parašyti būdavo gana sudėtinga. Talkininkaudavo mokslininkai. Pvz., Vytautas Kubilius yra parašęs Nėries, Juliaus Janonio anotacijas, dar kažką...
S. V.: O jūs pati jų paprašydavot? Ar už tai buvo mokama?
R. N.: Paprašydavau. Neapmokamai: sakydavau, jeigu galit, parašykit. Mus kritikuojat, tai parašykit patys...
Prisimenu tokią kuriozišką situaciją: Liuda Ruseckienė – ją labai gerbiu, bičiuliaujamės – rašė disertaciją, kurioje kritikavo Nėries, Janonio ir Maironio anotacijas. Archyve turiu Zaborskaitės ranka rašytą Maironio anotaciją, Kubiliaus ranka rašytas – Janonio ir Nėries. O ji, remdamasi jų knygomis, anotacijas kritikavo (juokiasi – SV)... Iškalbinga!
Iš tiesų žmonės padėdavo. Suprasdavo, kad nelengva. Tiesa, kiekvienas mokslininkas, gerbiantis savo sritį, viską „išpūsdavo“ – jam gaila ir to, ir ano...
S. V.: Reikėdavo trumpinti?
R. N.: Taip, anotacijas reikėdavo trumpinti. O mokslininkai pykdavo, laikydavo mus biurokratais.
S. V.: Tai mokslininkams rūpėdavo mokyklinių programų turinys?
R. N.: Tikrai rūpėjo. Ir kai jau ėjau prie tų žanrų, kai svarsčiau, kaip visą tą [tarybinę] bjaurastį išmesti... Jau esu rašiusi, bet pasikartosiu: Jonas Lankutis, Algis Samulionis sėdėjo po darbo, svarstė... Jiems rūpėjo, kas bus nuleista į mokyklą. Pvz., Samulionis labai išmintingai patarė Vytautą Montvilą priskirti prie 1940 m. Taip šis – menkas – poetas nuėjo į apžvalgą.
S. V.: Kai chronologiškai sklaidai programas, matai, kaip palengva kinta retorika, mažėja ideologinių trafaretų... Kaip ta kaita vyko?
R. N.: Tiesiog jautei ideologinį ir literatūrinį procesą: kas buvo konkrečiu laikotarpiu įmanoma, koks buvo ideologinis klimatas... Pagal tai stengeisi vis ką nors atmesti – gal praeis, gal nebereikės. Taip ir mažėjo tos ideologijos kiekis – laipsniškai. Tiesa, kartais būdavo koks Centro komiteto posėdis, kai vėl užkliūdavo literatūra... tada direktorius ateidavo ir sakydavo: „Mergaitės, jeigu jiems reikia, prirašykit...“ O tos mergaitės tai... vienai apie 40, kita – dar vyresnė (juokiasi – SV).
S. V.: O kodėl programose nebuvo nurodyta autorystė? Ar toks buvo ministerijos sprendimas?
R. N.: Buvo nuspręsta ministerijos... Viena vertus, mums būdavo skaudu ir pikta, nes labai daug darbo įdėdavome, kita vertus, jeigu kritikuojama įstaiga, o ne konkretus žmogus – jausdavaisi apsaugotas. O kai pasirodė humanitarinių mokyklų programos, – jas rengė Pedagoginis, – visi susirašė pavardes. Nors ten jie po gabaliuką sudėjo...
S. V.: Ar visoje Sovietų sąjungoje buvo toks – nuasmenintų programų – principas?
R. N.: Taip, iš esmės visur vyko labai panašūs procesai.
Mes labai artimai bendravome su estais, su estų institutu. Latviai buvo gerokai rusifikuoti, tad bendravom mažiau. Ukrainiečiai, baltarusiai taip pat buvo gerokai rusifikuoti... Baltarusiai mažai rūpinosi nacionaliniais dalykais. O ukrainiečiams – kai kuriems – rūpėjo, su jais bendrauti galėjome.
S. V.: Čia kalbate apie Pedagogikos tyrimų institutus?
R. N.: Apie institutus ir apskritai – kiek nacionalinis klausimas rūpėjo konkrečios šalies mokykloje. Mums buvo svarbu Lietuvos mokykla – lietuviška! Gruzinams kalba irgi buvo svarbi, bet jiems tokia rusifikacija negrėsė. Baltai ir slavai artimesni.
S. V.: Grįžtant prie programų: nors autorystė nebūdavo nurodoma, bet tai, kad jūs dirbote, buvo žinoma, jokios paslapties nebuvo?
R. N.: Ne, nebuvo. Kas dirba institute, buvo žinoma.
Reikėjo elgtis gana atsargiai. Mes su kolege a. a. Stase Dzenuškaite vienu metu pradėjome aktyviau įsijungti į kraštotyrinę veiklą. Ir čia mus sudomino Vilniaus krašto polonizacija, demarkacijos linija – visi tie procesai... Polonizacija ir tada buvo, ir dabar tebėra problema. Tai tada mus pasikvietė direktorius ir geranoriškai pasakė: „Jūs atsargiai, jūs baikit... Nes tai yra per daug slidu – jei apkaltins, nebegalėsite dirbti. O jūsų darbas svarbesnis.“
Turėjau sūnėną – talentingą dailininką Stasį Kuzmą. Buvo tokie menininkų-intelektualų sambūriai, bet, aišku, juose buvo infiltruoti ir saugumo darbuotojai. Tad kai Marija Vildžiūnienė mane kvietė pažiūrėti iš Vakarų gautų filmų, atsisakiau. Neabejojau, kad ten yra infiltruotų žmonių... Teko jausti tą ribą, savotiškai saugotis. Vėliau paaiškėjo, kad ir mūsų institute buvo tokių, kurie su saugumu bendradarbiavo, pranešinėjo. Buvo ir Rietavo mokykloje – net ne vienas.
S. V.: Ar dirbdama nujautėte, kurie tai konkrečiai kolegos?
R. N.: Rietave įtariau, institute – ne. Nors man kažkaip per daug su tais žmonėmis nereikėjo bendrauti, neturėjome bendrų tarnybinių reikalų.
S. V.: Ar programos, išverstos į rusų kalbą, pasiekdavo Maskvą?
R. N.: Maskvoje buvo [Švietimo] ministerija, tokia administracinė organizacija, kuri daugiau ar mažiau rūpinosi, bet pirmiausia – savo rusiška mokykla. Institute Maskvos ministerijos įtakos nejautėme. Programų neversdavome.
Maskvoj taip pat buvo Pedagogikos mokslų akademija, kurioje veikė institutai, padaliniai, konkrečiai – rusų kalbos ir literatūros mokymo. Jam vadovavo šviesios atminties Nikolajus Kudrešovas – labai aukšto lygio inteligentas. Aš buvau komandiruota į keturių mėnesių kursus, bet, kadangi susirgau, kitais metais vėl važiavau. Tad su juo man teko daug bendrauti. Mano domėjimasis žanriniu literatūros dėstymu atsitiktinai sutapo su Kudrešovo kandidatinės disertacijos tema, tad jis pasirinko vadovauti tokiam mano darbeliui. Aš kaip tik tą savo darbą apie žanrinį principą – jo teorinę dalį – išverčiau, kolegė dar truputį paredagavo. Kai Kudrešovas susipažino su mano darbu, jam jis patiko, pasiūlė gintis Maskvoj. Nors tai buvo labai gražus, geranoriškas pasiūlymas, supratau, kad lituanistinę disertaciją dera ginti Lietuvoje, Vilniuje.
S. V.: Tą savo darbą – disertaciją apie žanrinį literatūros dėstymą mokykloje – rašėte jau institute?
R. N.: Taip, bet matot... Pirmiausia aš buvau literatūrologijos aspirantūroj Vilniaus universitete. Vėliau perėjau į edukologiją – pedagogikos sritį. Teko laikyti papildomą egzaminą. Mano disertacija apie literatūros mokymą buvo nebe literatūrologinė, o edukologinė. Su šiuo darbu daug metų tąsiausi.
S. V.: Apsigynėte 1974-aisiais?
R. N.: Taip.
S. V.: O toji – mano supratimu, esminė, lūžinė – programa, kurioje 11 klasės kurso turinys išdėstytas žanriniu principu, pasirodė dar 1969 m. (programos projektas) ir 1970 m. (programa)?
R. N.: Iš tikrųjų ji buvo esminė, lūžinė.
S. V.: Tuo metu rašėte disertaciją, rengėte programas, važinėjote po mokyklas?
R. N.: Buvo pora mokytojų, kurių pamokas stebėjau. Laima Abraitytė buvo visoks žmogus, bet talentinga literatė ir mokytoja – ji pirmoji išbandė naująją programą.
S. V.: Tas išbandymas mokyklose – vadinamasis eksperimentas – buvo privalomas?
R. N.: Taip, o sykiu ir reikalavimas disertaciniam darbui. Tai diktavo logika: jeigu kuri turinį mokyklai, na, tai pirmiausia pasižiūrėk, ar tai tinka, ar įmanoma. Be to, dar buvau pati pasiėmusi baigiamąją klasę 7-ojoje vidurinėje. Norėjosi pačiai pažiūrėt, ar dar begaliu dirbti mokykloje ir kaip tos, mano pasiūlytos, programos atrodo praktikoje. Tiesa, tais metais dar pasitaikė galimybė išvažiuoti į Egiptą. Mane pavaduoti paprašiau mokytojos, bet ji neteko balso, tad ponas žurnalistas-matematikas (rodo į savo vyrą Julių Norkevičių – SV) pagal mano konspektą vedė pamokas (juokiasi – SV).
S. V.: O naujovių, naujosios programos projekto tikrinimo mokykloje procesas buvo inicijuotas tik edukologiniais tikslais ar ir dėl valdžios spaudimo, kontrolės?
R. N.: Valdžios tai nelabai jautėsi – lyg kažkur buvo, lyg ne...
Mane labai sujaudino, visam gyvenimui įstrigo momentas, kai Samulionis ir Lankutis, supratę, ką aš čia darau, – tuo metu skaičiau dar neišleistą tą paskutinį literatūros istorijos tomą, – savo laisvalaikiu sėdo prie mano rengiamo projekto ir dirbo!.. Tiesa, Samulionį buvau kelis mėnesius pavadavusi [Lietuvių kalbos ir] literatūros institute – ta patirtis daug davė, nes institutą pamačiau iš vidaus. Ir universitete turėjau spec. kursą – irgi mačiau iš vidaus, o Pedagoginis man jau buvo gerai pažįstamas. Taigi pagrindines įstaigas neblogai pažinau.
S. V.: Ar galima sakyti, kad 7-ojo dešimtmečio pabaigoje buvo justi atmosferos laisvėjimas, poreikis ir galimybė tas literatūros programas esmingiau pakeisti?
R. N.: Man tas poreikis buvo dar nuo Rietavo laikų, kai pati tą „Gudą-Guzą“ dėsčiau, kai tas abiturientas prašė jo neduoti rašiniui... Tilvyčio Usnynė, visa ta oficiozinė poezija man nuo Rietavo stovėjo kaip kaulas gerklėj.
S. V.: O galvojant apie ideologinį to meto klimatą švietimo lauke, ar jis buvo palankus, ar buvo galima tokį pokytį atlikti ir anksčiau?
R. N.: Turbūt buvo galima ir keletą metų anksčiau...
S. V.: Dar tuo metu, kai dirbo Juršėnas?
R. N.: Juršėnas viską gerai pertvarkė iki baigiamosios klasės. Aš iš Juršėno perėmiau gerai sutvarkytą 9–10 klasę. Dėl to turėjau laisvas rankas dirbti su baigiamąja – vienuoliktąja – klase. Savotiškai tęsiau Juršėno pradėtą darbą. Buvome artimi bičiuliai dar nuo studijų metų.
S. V.: Pirmiausia 1969 m. pasirodė atnaujintos programos projektas. Ar, kai pasirodydavo projektas, dar reikėdavo laukti atsiliepimų, reakcijų, o tik po to, jeigu viskas gerai, išeidavo patvirtinta programa?
R. N.: Na, čia labiau formaliai... Labai ryškių ribų nebuvo, buvo pasitikima institutu, bendradarbiais. Šiaip ar taip mūsų instituto darbuotojų kvalifikacija buvo lyg ir aukštesnė nei ministerijos darbuotojų. Jie buvo administratoriai, mes – mokslininkai.
S. V.: Tačiau skirtumas tarp programos projekto ir programos juk buvo?
R. N.: Šioks toks. Juk žmogus imi ne kartą tą tekstą ir redaguoji.
S. V.: O programos projektą jau išbandydavo visos mokyklos?
R. N.: Ne, ne. Buvo išbandoma tik kai kuriose mokyklose.
Kai prašiau mokytojų vienoj klasėj dirbti pagal seną programą, kitoj – pagal naują, jos man sakė nenorinčios vienos klasės mokinių skriausti... Priversti negalėjau.
Buvo nuostabių mokytojų, pvz., kokios šaunios buvo Zarasų mokytojos – Denafienė, Narkevičienė...
S. V.: Kiek mokytojai įsitraukdavo į programų rengimo procesą?
R. N.: Kiek norėjo, tiek. Bet jie buvo mokslininkų šešėlyje. Kai mokslininkai šnekėdavo, mokytojai nebedrįsdavo įsiterpti. O gaila... Nes buvo labai aukšto lygio mokytojų, pvz., Irena Jašinskaitė, Genovaitė Grigėnienė. Atlyginimas už dalyvavimą tame procese, eksperimente buvo simbolinis: jie norėjo bendrauti, mumis pasitikėjo. Pavyzdžiui, kai su Savickaite nuvažiuodavom į Zarasus, – prie ežero buvo labai geras viešbutis, – tai mokytojos ateidavo, atsinešdavo užkandžių, sėdėdavom ir šnekėdavom apie viską: ir apie vaikus, ir apie daržus... Mes susidraugavom, mes jas prisijaukinom.
S. V.: Tai mokytojai palankiai vertino instituto mokslininkų veiklą?
R. N.: Mūsų vadovai buvo išmintingi ir mums sakė: „Nevaizduokit didelių viršininkų. Jeigu pakritikuosit, jeigu ką nors ištempsit į viešumą – nueis per respubliką, nebesusišnekėsit. Jūs esate mokslininkai, pirmiausia stenkitės geranoriškai prisišnekint, prisijaukint, o tada turėsite rezultatą.“ Mes tikrai jokių viršininkų nevaizduodavom. Ir netgi kai aš – kiekvienais metais važiuodavau į egzaminus rašyti apie rašinį (jau Julius [vyras] dirbo Tarybiniam mokytojuj) – analizuodavau rašinių rezultatus, jei turėdavau kokią kritinę pastabą, gink Dieve, nenurodydavau konkrečios mokyklos, konkrečios mokytojos. Stengiausi kalbėti apie problemas, bet neužgauti žmogaus. Mes juk ir pačios buvome atėjusios iš mokyklų...
S. V.: Kiek laisvės mokytojai turėjo interpretuoti programą?
R. N.: Tai priklausė nuo konkretaus mokytojo. Labiausiai žiūrėdavo, kad mokiniai panagrinėtų tuos autorius ir kūrinius, kurie gali būti egzaminuose. Kai mokytojai pajuto, kad Guzevičius ir Tilvytis eina į apžvalgas, iškart susigriebė, kad nebereikia stengtis jų dėstyti, gali būti ramūs.
S. V.: Į egzaminų temas galėjo įeiti tik tie autoriai, kurie programose nagrinėjami monografišikai?
R. N.: Taip, taip. Egzamine turėjo būti ir lyrikos, ir epikos, ir dramos, nors drama visada buvo nuskriausta. Laima Tupikienė daug dirbo dramos srityje.
S. V.: Ji atėjo į institutą vėliau nei jūs?
R. N.: Atėjo žymiai vėliau, tačiau mirė anksti – turėjo širdies ydą. Ji dirbo ne mūsų skyriuj, o Lukšienės – Pedagogikos sektoriuj.
Institutas susidėjo iš direkcijos ir sektorių – Lietuvių kalbos ir literatūros, Rusų, Chemijos, Matematikos, Gamtos, Pedagogikos...
S. V.: Užsienio literatūros?
R. N.: Užsienio literatūra buvo prie lietuvių literatūros. Man teko ir užsienio literatūros klausimus tvarkyti. Esu labai dėkinga velionei Irenai Veisaitei ir Elenai Kuosaitei-Jašinskienei, kurios man padėdavo. Kadangi Kuosaitė-Jašinskienė buvo ir vadovėlio autorė, ji buvo suinteresuota – tuo metu buvo reikalaujama, kad programa ir vadovėlis nesikirstų – kuo glaudžiau, tuo geriau. Drauge mes aptardavom anotacijas programoje. O, pvz., velionis Kazys Umbrasas – labai gero vadovėlio dalies autorius – tiesiog ateidavo į sektorių ir paprašydavo „kur nors dingti“, sakydavo: „Kai jūs leisit kitą programos laidą, man Žemaitė vadovėlyje dėstosi va šitaip... Jeigu galit, padarykit šitaip.“ Kitus klausimus – taip pat. Padirbėjęs vėl ateidavo su siūlymais.
S. V.: Ar į juos atsižvelgdavot?
R. N.: Būtinai! Juk protingas žmogus, specialistas, už mane vyresnis...
S. V.: Jeigu bandytume pasvarstyti, nuo ko paprastai prasidėdavo pokytis? Nuo programos, nuo vadovėlio ar nuo literatūros istorijos?..
R. N.: Pradedant literatūros istorija – nes programos tuščioj vietoj, be mokslinių darbų nepadarysi, – paskui per programą į vadovėlį. Tokia kryptis. Protingas vadovėlio autorius suprasdavo, kad programą irgi daro žmonės, tad geriau susitarti nei kritikuot. O, pvz., Vytautas Galinis labai mėgdavo kritikuot... Kritika kritikai, tačiau geriau yra susitarti ir padaryti, kad programa būtų kuo arčiau ruošiamo vadovėlio. Pavyzdžiui, su Umbrasu, su Audrone Vaitiekūniene susitarti tikrai sekėsi.
S. V.: O su Lionginu Šepkumi?
R. N.: Su Šepkumi išėjo labai savotiškai... Buvau paruošusi eksperimentinę medžiagą ir norėjau ją išbandyti mokyklose. Vieną egzempliorių daviau mokytojai Marijai Varkalienei iš Marijampolės. Tas egzempliorius atsidūrė pas Šepkų. Buvo labai nemaloni situacija... Jam atrodė, kad institutas dirba jam, ruošia medžiagą jo vadovėliui. Iš tiesų jis pasielgė nelabai korektiškai...
S. V.: Atrodo, apie tai rašėte: jis, panaudojęs tą medžiagą, išleido vadovėlį be nuorodos į jūsų darbą?
R. N.: Taip, be jokios nuorodos. Buvau nepakankamai atsargi, per daug pasitikėjau žmonėmis.
S. V.: O kas tvirtindavo vadovėlių autorius? Ministerija?
R. N.: Kaip tarp autorių atsirado Lionginas Šepkus – man sunku atsakyti. Įprasčiau, kad [vadovėlius rengdavo] atitinkamų kursų dėstytojai... Pavyzdžiui, Jonas Riškus dėstė senąją literatūrą ir rašė senosios literatūros vadovėlį. Bet pridėjo tiek daug faktų ir paliko tiek mažai dėmesio kūrinio analizei, kad, deja, išnyko svarbiausi akcentai... Kai teko ruošti naują vadovėlio redakciją, jis labai išgyveno, kad aš – jo buvusi studentė – taip kritiškai vertinau. Vaitiekūnienė, pavyzdžiui, labiau jautė mokyklą ir jos vadovėlis buvo visai neblogas, tik buvo lūžis (Nepriklausomybė) ir jos vadovėlis mokykloje liko beveik nepanaudotas... Apie Umbrasą jau pasakojau – jis tiesiog ateidavo su savo požiūriu.
S. V.: Jūs vadovėlių rankraščius recenzuodavote?
R. N.: Kartais, kai mums duodavo, taip.
S. V.: Vadovėlis turėjo irgi praeiti tą komisiją, gauti patvirtinimą leidybai?
R. N.: Taip, turėjo. Bet kai kurie vadovėliai kažkaip ir be to praeidavo... Kad, pvz., Galinio būtume skaitę ir vertinę – to nebuvo. Riškaus vertinome tik tada, kai reikėjo leisti naują laidą.
S. V.: Dauguma vadovėlių turėjo po kelias laidas. Ar kiekvieną laidą svarstydavote?
R. N.: Viena laida kurį laiką būdavo mokykloje, paskui reikėdavo atnaujinti, nes gyvenimas, literatūra ir literatūros mokslas nestovi vietoje.
S. V.: Kas inicijuodavo atnaujinimą?
R. N.: Labiau leidykla ir ministerija. Institutas buvo tik kaip ekspertai.
S. V.: O koks leidyklos vaidmuo šiame procese, ar ji turėjo kokios galios?
R. N.: Turėjo. Pavyzdžiui, Doma Galnaitytė buvo labai aukšto lygio redaktorė. Jonas Vildžiūnas „Šviesos“ leidykloje. Jie irgi turėjo savo nuomonę, ją išsakydavo, redaguodavo. Nors redaktorius yra tik redaktorius.
S. V.: Turite galvoje labiau smulkias korektūras, redakcines pastabas ar daugiau?
R. N.: Jie galėjo ir daugiau.
Prisimenu, buvo labai nemalonus dalykas. Ėjo toks mūsų instituto leidinys, kuriame buvo mano straipsnis, o jauna redaktorė jį savaip perrašė. Aš nė nepažinau savo teksto... Užprotestavau. Galnaitytė pasižiūrėjo, kad čia nekvalifikuotas pradedančio žmogaus darbas, priskyrė prie to leidinio Vildžiūną, tai mes sėdėjom Kaune, mano sesers bute, ir keletą dienų dirbom, kol „atredagavom“.
Labai sekėsi su žurnalu Tarybinė mokykla, kurio redaktoriais dirbo Viktoras Bufas, Teresė Gužauskienė. Jie redaguodavo labai minimaliai, tik ten, kur tikrai reikia. Teikdavo pasiūlymus. Labai gražiai sutardavom.
S. V.: Čia Jūs kalbate apie straipsnius, o aš norėjau klausti apie programas.
R. N.: Ne, prie programų „Šviesos“ leidykla jau nesikišdavo, nebent ką nors minimaliai, kokią korektūrą...
S. V.: Grįžtant prie vadovėlių rengimo: ar tai buvo pelningas užsiėmimas, ar buvo norima tapti autoriais?
R. N.: Kai kurie norėjo... Vidurinių klasių vadovėlių rengimas buvo labai menkai apmokamas. Už pirmą leidimą daugiau, bet už pakartotinus – labai nedaug. O už aukštesnių klasių turbūt buvo mokama daugiau.
Kai jau vyko lūžis link nepriklausomybės, labai gerą aukštesnių klasių vadovėlio tekstą parašė Elena Bukelienė. Viktorija Daujotytė – su visa pagarba jai, kaip mokslininkei, – rašė eseistiniu stiliumi. Geras vadovėlis buvo Albino Jovaišo, bet jis jau prasilenkė su vidurine mokykla – labiau tiko aukštajai.
S. V.: O jums buvo svarbu, išėjus programai ar vadovėliui, sekti visas publikacijas, atsiliepimus, diskusijas?
R. N.: Na, apie vadovėlius kažkokių didesnių diskusijų neatsimenu... Dažniausiai kas nors ką nors teigiamo parašydavo.
S. V.: Nuo ko priklausė programų atnaujinimo dažnumas? Juk eidavo dažnai, bet ne kasmet.
R. N.: Padiktuodavo pats laikotarpis. Subręsdavo mintis, kad jau senstelėjusi senoji programa. Kur ji subręsdavo – sunku pasakyti... Ir patys instituto žmonės matydavo, kad jau reikia keisti. Ministerijoj nelabai buvo kompetentingų žmonių, išskyrus Kazį Poškų. Ta raida vyko kažkaip savaime, arba aš jau neatsimenu...
S. V.: Bet jūs negaudavot įsakymų iš ministerijos, kad štai jau laikas atnaujinti?
R. N.: Na, kad ministerijoj nelabai buvo kam kvalifikuotai spręsti...
S. V.: O kitų dalykų programos buvo leidžiamos panašiu dažnumu?
R. N.: Na, žinot, kokia nors matematika, chemija – visoj sąjungoj ėjo panaši.
S. V.: Tiesiog išversdavo iš rusų į lietuvių kalbą ir išleisdavo?
R. N.: Taip, taip... Bet derindavo. Pvz., Stasys Molis išleido biologijos vadovėlį, kurį net kažkokia užsienio šalis pakartojo. Jis ateidavo pasikonsultuoti pas lituanistus, klausdavo, pvz., kokių nors zoologijos dalykų, apie paukščių balsų pamėgdžiojimą, patarlių apie gyvūniją, augalus, kas išlikę tautosakoje ir panašiai...
Prisimenu komišką situaciją. Reikėjo ruošti tokius teminius planus. Na, ir prie visų mokslinių temų teko prirašyti kokius nors auklėjamuosius uždavinius. Vargšas Molis surašė teminį zoologijos planą, o prie parazitų temos prirašė komunistinį auklėjimą (juokiasi – SV). Kažkas pamatė ir parodė ministrui Antanui Rimkui, o tas karštakošis – „Skandalas!“... Nebeleido Moliui niekur spausdintis. Tai šitas mano žemaitis [vyras], tarp kitko, studijavęs Telšių mokytojų seminarijoj su tuo Rimkum, gelbėjo vargšą Molį, bandė įtikinti Rimkų, kad jis atsileistų, kad leistų tam Moliui gyventi... Parazitų tema ir komunistinis auklėjimas – klasika!
S. V.: Norėčiau grįžti prie 1969–1970 m. programos. Ten, be kitų autorių, pirmąkart paminimi Marcelijus Martinaitis, Judita Vaičiūnaitė. Tačiau programose jie ilgai neužsibuvo. Kodėl?
R. N.: Tuo laiku Martinaitis ir Vaičiūnaitė užkliuvo, užkliuvo kaip reikiant... Reikėjo patylėt, kol truputį prisimirš, o vėliau vėl tyliai įvesti. Kaip ir kitais atvejais. Pvz., išėmiau Guzevičių ir galvoju, kaip čia bus, kuo čia baigsis... Bet atėjo kažkoks jo jubiliejus ir per tą jubiliejaus minėjimą, kurio jau beveik nebebuvo, pajutau, kad mes galim su juo atsisveikinti, kad visuomenė jau kitokia.
S. V.: Toje programoje dar ir Tilvytis, Venclova, Vincas Kapsukas išstumiami į apžvalgas.
R. N.: Taip, stumiami, kiek buvo įmanoma. Nes jeigu jau apžvalgoj, mokytojas iškart nusiramina – šių autorių nebus egzaminų rašinių temose.
S. V.: O naujas autorius irgi pradėdavo savo kelią programose nuo apžvalgų link monografinio nagrinėjimo?
R. N.: Taip. Tik ne visi mokytojai spėjo su tuo literatūros procesu, ne visi sekė poeziją...
S. V.: Bet programose įvedus žanrinį principą (11 klasėje) gal atsirado daugiau dėmesio poezijai kaip žanrui?
R. N.: Taip. Buvau atlikusi tyrimus, ypač su Justino Marcinkevičiaus kūryba, su Laimono Noreikos kelionėmis po Lietuvą, poezijos skaitomumas netikėtai šovė į viršų. Būdavo keli procentukai – 2–3 – poezijos mėgėjų. O tada – tiesa, jau lūžio metu – šoko vos ne iki 50.
Dar dėl Marcinkevičiaus. Jį pirmiausia reikėjo labai įvairiai „prašmugeliuot“. Į monografinį nagrinėjimą kelti nebuvo įmanoma, tad išdėliojau per kelis žanrus. Mokytojai, kai skaičiau paskaitas, skųsdavosi: „Nu, kodėl tas Marcinkevičius taip per kelis žanrus...“. Sakiau jiems, kad sudėtų į krūvą ir išdėstytų kartu. Marcinkevičius ilgai buvo toks... lyg ir galima, lyg ir už ribos.
S. V.: O kada jo statusas mokykloje jau buvo įtvirtintas, kada pajutote, kad dėl jo nebereikia bijoti?
R. N.: Na, kai paskelbė nepriklausomybę... Pavyzdžiui, Marcinkevičiaus poema Devyni broliai. Buvo kažkokia konferencija Prienuose, kai poema dar nebuvo paskelbta, į ją atvažiavo Noreika ir poemą paskaitė – buvo sukrečiantis įvykis.
S. V.: Bet juk Marcinkevičius parašė ir kitokių kūrinių, pavyzdžiui, apysaką Pušis, kuri juokėsi.
R. N.: Dėl tos Pušies, man atrodo, truputį išpūstas reikalas – tiesiog poetas pabandė prozą ir jam nelabai pavyko. Kad tie bernai buvo velnių priėdę – taip tikrai buvo. O manyti, kad kūrinį užsakinėjo saugumas, – man taip neatrodė. Nieko tokio ypatingo, ką turėtų užsakyti saugumas, toj apysakoj nemačiau. Vis vien ši knyga lenkė visas tas Bieliausko Rožės žydi raudonai ir panašias. Beje, Sluckio Geri namai buvo nebloga knygutė – jo paties išgyventa, išjausta.
S. V.: O jeigu klausčiau jūsų apie kanoninius autorius – tuos, kuriems sovietmečiu mokykloje buvo skirta daugiausia dėmesio, – Donelaitį, Maironį, Žemaitę, Nėrį, Petrą Cvirką, netgi ir Vincą Krėvę. Ar tai, kad būtent šie, o ne kiti autoriai gavo daugiausia pamokų, susiklostė natūraliai, ar buvo kažkokių kitokių galimybių?.. Tarkim, Cvirka ir Nėris įsitvirtina sovietmečio pradžioje kaip svarbiausios figūros, nors Cvirkai pamokų skaičius ilgainiui šiek tiek mažėja.
R. N.: Suprantama. Na, Cvirkos, kaip prozininko, nereikia atmesti! Ir ta pati Žemė maitintoja... Tas fragmentas, kuris atsirado Maskvos leidime – „negerai žemes pasidalinam...“, tai iškrisdavo, tai vėl atsirasdavo. Nežinau, ar Cvirką reikėjo niurkyt dėl tokių dalykų... Apskritai niekas neišgirdo, nenori išgirsti Baltušio apie paskutines Cvirkos dienas. O kad Cvirka nematė, kas čia vyksta Lietuvoj, – nes jis negalėjo matyt, buvo kažkur vidurinėj Azijoj, net ne Maskvoj, – o kai pamatė, negalėjo nereaguoti. Įsivaizduokit: rusai liepė Klangių vyrams suvesti arklius – jie tik po vieną teturėjo, ūkininkėliai. O kadangi vyrai nenorėjo atiduoti, juos sušaudė. Cvirka negalėjo nereaguoti – jis gi žmogus.
S. V.: Grįžkime prie programų: ar buvo svarstymų keisti pačią literatūros proceso struktūrą, pvz., dėstyti nechronologiškai, labiau aspektiškai?
R. N.: Buvo, ir labai daug. Pavyzdžiui, tautosaka vaikams aštuonmetėj mokykloj buvo savo vietoj. Tačiau tautosakos kursui paaugliai, ypač miesto vaikai, nebuvo subrendę, jiems jos nereikėjo. Senajai literatūrai – taip pat. Daug kartų buvo svarstoma, kad reikėtų dėstyti atvirkščiai, bet... Mokslininkai priešinosi, klausė, kaipgi liksim be istorinės chronologijos?
Reikia dar vieną dalyką prisiminti: mokykloje nebuvo ištisinio Lietuvos istorijos kurso. Lietuvos istorija buvo įtarpuota į Tarybų sąjungos istoriją. Taigi siekiant suprasti Lietuvos, lietuvių tautos ir kultūros raidą, papildomas krūvis teko lituanistui. Dėl to gerokai nukentėjo estetinis aspektas, sustiprėjo istorinis. Prisimenu, kiek mes su Vaitiekūniene aptarinėjome Aušros, Varpo laikotarpius, Kudirką... Juk mokiniams reikia išaiškinti, kas tada vyko. Kai paklausdavai mokinių, kokiu laikotarpiu vyksta Cvirkos Žemės maitintojos veiksmas, jie, nors ir buvo romaną skaitę, nežinojo, ar caro laikais, ar tarybiniais metais, ar dar kada... Jie nesuvesdavo kūrinio su istoriniu kontekstu, todėl reikėjo ir tų istorinių gairių. Tai, kad nebuvo normalaus Lietuvos istorijos kurso, lituanistams buvo didžiulis praradimas. O dar tas Zenonas Pilkauskas ir disertaciją iš to apsigynė – „kaip gerai, kad sugriovė Lietuvos istorijos kursą“... Maskvos įsakymu!
Žinoma, čia buvo ne tik Lietuvos problema. Nuvažiavome į vidurinę Aziją, rodė mums tuos žymiuosius Bucharos, Samarkando paminklus, o mokinių ekskursiją organizavo atskirai – mat mokiniai neturi žinot senosios Vidurinės Azijos istorijos, jiems buvo skirta tik tarybinė... Tokio masto ten buvo istorijos klastojimas – pas mus dar truputį žmoniškiau, ten visai neįmanoma. Arba, prisimenu, važiavau su karininku, kuris Kaliningrade dėstė politinius mokslus, o aš juk mokykloje dėsčiau pagal programą, kad tame krašte buvo Mažvydas, Donelaitis. Jis į tai sakė: „Nesąmonė“!.. Nuo amžių tai rusų žemės!“.
S. V.: O jūs su istorikais kiek bendraudavot rengdami literatūros programas?
R. N.: Žiūrint su kuriais. Su Juozu Parnarausku tai labai, nors ir buvo sunkaus charakterio. Jis paruošė Lietuvos istorijos fakultatyvą, kur buvo sisteminis Lietuvos istorijos kursas. Tuo laiku buvau Sąjunginės fakultatyvo tarybos narė – pasiūlė Mockus, nes gerai mokėjau rusiškai, galėjau informuoti, kas vyksta Sąjungoj. Tai mačiau, kad šis Lietuvos istorijos kursas keletą metų buvo dėstomas visose mokyklose, kol CK susigriebė ir uždraudė. Bet jau buvo visai priešaušris, tarybinis laikotarpis baigėsi. Parnarausko kursas buvo „prakištas“, protingai padarytas.
Su Zenonu Pilkausku tai... Ką su juo bendrausi, jeigu darė tokius dalykus, rašė tokią disertaciją. Paskui jis dirbo Pedagoginiame – prasigėrė.
S. V.: O tai, kad Lietuvoje aukštesnių klasių literatūros kursas prasidėdavo nuo tautosakos, buvo unikalu lyginant su kitom valstybėm?
R. N.: Latviai turėjo tą pačią struktūrą ir tą pačią problemą. Jiems buvo labai sunku, juos spaudė Mokslų akademija, reikalavo išlaikyti sisteminį kursą. Nors mokyklai – paaugliams – jo nereikia.
S. V.: Turiu galvoje tai, kad tautosaka laikoma literatūros dalimi, nacionalinės literatūros pradžia.
R. N.: Taip, tuo metu buvo toks požiūris. Kol nebuvo literatūros, buvo tautosaka – ir tuo žmonės gyveno. Dar ir aš gyvenau kaimo gryčioj, kur vakarais būdavo dainuojama, menamos mįslės, sekamos pasakos.
Iš tiesų čia gal tokios specifinės mūsų istorinės sąlygos, vėlai atsiradusi literatūra... Donelaitis unikalus, bet jis – vienas sau. Mažvydas kaži kur... O iš tikrųjų lietuvių literatūros tradicija prasideda XIX a. pabaigoje.
S. V.: Senoji literatūra irgi buvo – ir šiandien tebėra – nemėgstama, sunkiai paskaitoma mokinių?
R. N.: Taip. Aišku, galima pateikti kaip tam tikrą informaciją, nebūtina ištisai ją skaityti.
Senąją literatūrą – kai aš jau buvau pasitraukusi – programose įtvirtino Darius Kuolys. Vertinu jį kaip talentingą mokslininką, bet pedagogikoj, deja, jis, kaip ir M. Lukšienė, gerokai prasilenkė su mokyklos realybe.
S. V.: Archyvuose radau tokį Teresės Bukauskienės veikalą Lietuvių literatūros mokymo istorija, kuris apima laikotarpį nuo 1907 iki 1970 m. Gal žinote, kodėl galiausiai išleista buvo tik ta dalis iki 1940; gal žinote ar numanote, kodėl nepasirodė dalis, skirta sovietmečiui?
R. N.: Gal todėl, kad Bukauskienė jau galėjo būti išėjusi iš Pedagogikos instituto, perėjusi į Tobulinimosi instituto katedrą? Keleri jos paskutiniai darbo metai jau buvo ten, o su leidyba ten buvo problemų... Be to, galėjo prisidėti visas tas virsmas, o ir tragiška asmeninė istorija – jos galvoj daug metų gerybinis auglys, o kartą ji, eidama slidžiu keliu, krito ir auglys supiktybėjo...
S. V.: Bet veikalas pasirodė dar 1984 m.
R. N.: Na, aš bandžiau imti sovietmečio mokyklos istoriją, bet nebaigiau. Tai, manau, negalėjo turėti įtakos jos darbui, kadangi aš tiesiog apie jį net nežinojau... Na, arba neatsimenu. Jeigu būtų sulaukusi kokios ypatingos kritikos, aš juk būčiau ką nors girdėjusi. Tiesiog nežinau... Gal ką nors painioju.
S. V.: Ar rengdami programas kreipėte dėmesį į visokius politinius nutarimus? Na, pvz., 1971 m. buvo išėjęs toks CK nutarimas „Tobulinti humanitarinių dalykų mokymą, didinti jų poveikį komunistiniam moksleivių auklėjimui“. Po jo programos lyg ėmė keistis lėčiau...
R. N.: Na, kad, žinot, ten nieko blogo nebuvo... Neretai tiems nutarimams patys ir ruošėm medžiagą. Davėm, kai buvo ministerijoj, Dobrovolskiui – jis buvo geras lituanistas, ne tik kalbininkas, turėjo platų literatūrinį akiratį. Paskui jis sakydavo: „Va kaip gerai, kad čia mūsų praėjo, kad čia tą parašėm...“. Juk CK prašydavo medžiagos ministerijos. Labai dažnai, jeigu CK reikėdavo ko nors, susijusio su lituanistika, tai ministerija paprašydavo instituto, kad mes paruoštume medžiagą. Savickaitė rinkdavo medžiagą, o aš lengva ranka greitai rašydavau. Mes paruošdavom, paduodavom ir gaudavom tai, ką padavėm.
S. V.: Išeina, kad CK vardu eidavo jūsų parašyti tekstai?
R. N.: Taip, ir tai buvo įprasta. Tokiems visokiems nutarimams nuolat ministerija paprašydavo: paruoškit apie komunistinį auklėjimą, apie tą ar aną...
S. V.: Žiūrėdavot į tai kaip į formalumą?
R. N.: Mes stengdavomės laikytis Hipokrato priesaikos – svarbiausia nekenkti! Stengdavomės, kad nepraslystų kas nors negero, kas galėtų pakenkti lituanistikai ir mokyklai. O tų bendrų frazių, trafaretų – na, jos tiesiog tokios buvo. Kai jau nepriklausomybės metais dėsčiau Pedagoginiam, tai tų pirmų sakinių su studentais nė nežiūrėdavom, žiūrėdavom, kas toliau. Tokia tada buvo duoklė. Tekdavo, pvz., į disertacijas prikaišiot marksizmo klasikų citatų.
S. V.: Dar norėjau paklausti apie užsienio literatūros situaciją programose. Kiek diskutuota dėl Vakarų autorių, dėmesio jiems programose?
R. N.: Dėl to daugiausia tardavomės su Kuosaite-Jašinskiene, kuri buvo vadovėlio autorė, ir su Veisaite. Daugelis anotacijų programose yra sudiktuotos Veisaitės. Tardavomės dėl proporcijų, kiek ir kas įmanoma... Palyginti anksti pasirodė neblogas visuotinės literatūros vadovėlis. O dėl tų proporcijų... Pavyzdžiui, Iliada ir Odisėja – buvo aišku, kad mokytojas kokį gabaliuką pacituos, o visa kita papasakos kaip gražią pasaką. Niekas nesitikėjo, kad čia bus rimta tų kūrinių analizė, – nebuvo įmanoma.
Matot, ikitarybinės ir tarybinės gimnazijos labai skyrėsi. Ikitarybinėse gimnazijose mokėsi tie, kurie norėjo ir galėjo, dar buvo samdomi korepetitoriai. O tarybiniais metais mokslas tapo privalomas. Ir tada kiekvienam eiliniam, atbridusiam iš kokio kolūkio pakraščio, – Homerą... Arba kokiai mergaitei, atėjusiai per purvą lapkričio mėnesį kiaurom basutėm, – Šekspyrą... Buvo toks vargas ir skurdas. O ir Rietavo bibliotekoj nieko gero nebuvo. Mūsų turtingą namų biblioteką, buvusią balkono kambary, rusai suplėšė po lapelį. Tas visų knygų naikinimas, kažkokia baisi neapykanta...
S. V.: Iš vienos mokytojos esu girdėjęs, kad Meilė Lukšienė lituanistams liepusi sudeginti visas sovietines programas. Ar taip galėjo būti?
R. N.: Apie tai negirdėjau, bet neatmetu – Lukšienė buvo labai kategoriška.
Kažkada mums Zaborskaitė papriekaištavo – kodėl nekviečiam Lukšienės į programų svarstymus? Na, tai padavėm programą, pakvietėm. Ji atėjo ir visą susirinkimui skirtą laiką dėstė mums elementarius dalykus apie programų sudarymo principus, o programos nė neatsivertė... Jai buvo būdinga tokia aristokratiška laikysena.
Žinot, čia truputį kaltas ir mano ne visai paklusnus charakteris, ir skirtingi požiūriai.
Neįtikau Lukšienei, nuo 1990 m. mane iš Lituanistikos sektoriaus pašalino. Aš, pvz., negalėjau priimti mokyklos struktūros 10+2, nes nei psichologiniu, nei profesiniu požiūriu tai nebuvo gerai – ir paskui ši idėja buvo atmesta. Be to, negalėjau priimti pozicijos, kad mokytojas yra paslaugų teikėjas. Iš gimnazijos buvau atsinešusi, kad, pvz., batsiuvys Činga, siuvėja Mikalauskaitė yra labai aukšto lygio paslaugų teikėjai, tačiau mano mokytojai yra aukščiau amatininkų. Mano ir Lukšienės nuomonės čia išsiskyrė, aš išdrįsau tai pasakyti viešai, o ji – valdinga moteris – netoleravo kitos nuomonės. Dėl to buvau pašalinta iš Lituanistikos sektoriaus, perkelta į Pedagogikos-psichologijos – ten, kur dirbo Gediminas Navaitis, Vilija Targamadzė, labai geri bendradarbiai. Lukšienė galvojo, kad aš palūšiu, tačiau gavau pasiūlymą dėstyti Pedagoginiam institute. Man, tuo metu 60 metų moteriškei, pilnu krūviu dėstyti buvo labai rimtas darbas, teko daug ruoštis. Po manęs programas ėmėsi tvarkyti Regina Lapelienė ir Raimonda Jarienė. Joms padėjo Donatas Sauka – labai įdomus mokslininkas ir žmogus, bet mažai išmanęs mokyklos specifiką.
S. V.: Kiek šiandien sekate naujienas apie mokyklą, literatūros programų rengimą?
R. N.: Prieš daugelį metų mes su Vilija Janušauskiene ir dar pora kolegių nuėjom į Švietimo ministeriją, bandėm kalbėtis apie programas ir pajutom, kad į mus žiūrima kaip į senieną – padavė kavutės, mandagiai pašnekėjo, palydėjo... Kaip nuo žąsies vanduo.
Dabar jau yra kita karta, kiti žmonės, kita nuomonė. Kiekviena karta turi savo požiūrį, savo tiesą.
Aišku, man tebeįdomu. Dabar gaunu informaciją iš Panevėžio, iš dukterėčios, bet ji dirba tik aštuonmetėje. O šiaip mano karta jau išėjusi. Ir jaunesnė karta jau išeina... Ar Žydronė Kolevinskienė dar dirba?
S. V.: Taip, dirba institute, taip pat vadovauja grupei, atnaujinusiai mokyklinę programą. Prie jos dar dirba mano kolegės Viktorija Šeina, Aistė Kučinskienė.
R. N.: Šeinos dar kažką esu skaičiusi, rašo įdomiai.
S. V.: Gal dar patarsite, ką galėčiau pakalbinti? Ypač iš tų, kurie mokyklinės lituanistikos srity dirbo sovietmečiu?
R. N.: Nebent Dobrovolskį. Kiti jau visi mirę. Gal dar Dukynaitė? Bet ji daugiau administraciniais reikalais dirbo. Iš vadovėlių autorių – irgi. Šepkus, turbūt, seniai miręs [mirė 2023 m. – SV]. Riškus miręs. Umbrasas, Vaitiekūnienė, Jovaišas, Bukelienė – irgi. Gyvena, dirba Daujotytė, bet jos vadovėlis išėjęs jau Nepriklausomoj Lietuvoj.
Dėkoju Jums už pokalbį!
Pokalbis įrašytas 2022 10 05, autorizuotas 2023 08 10 13
1 1957 m. išėjusio vadovėlio platinimas buvo sustabdytas. Vadovėlio autorius Julius Būtėnas situaciją prisimena taip: „Ir pagaliau 1957 m. džiaugiausi savo darbo vaisiais. Nuvažiavęs į Kauną, gavau į rankas gražiai išleistą knygą: su rudo kolenkoro kietu viršeliu, gerame popieriuje atspausdinta, su dailiomis užsklandomis, vykusiai atspausdintomis nuotraukomis. Dailininkas L. Rymeikis. Antraštėje: J. Būtėnas. „Lietuvių literatūros istorija. I. Vidurinėms mokykloms.“ Tai buvo gegužės mėnesį [...] Bet štai vieną dieną atvažiuoja iš Kauno Pedagoginės leidyklos direktorius P. Ulevičius ir redakcijos vedėjas J. Vildžiūnas ir sako: „Velniava! Knygos platinimą sustabdė!“ Kviečia į CK leidyklos vadovus, autorių ir spec. redaktorių V. Pranskų. Nuvykstame visi. [...] Prasideda jau atspausdinto vadovėlio „Lietuvių literatūros istorija“ svarstymas. Kritikas puolėjas – V. Radaitis. [...] kiek pamenu, labiausiai kibo prie skyriaus „Nacionalinio išsivadavimo judėjimas“, taigi prie tautinio atgimimo laikotarpio, kaip anuomet vadinome, nušvietimo.“ (Rašytojas ir cenzūra. 1992. Sud. A. Sabonis, S. Sabonis. Vilnius: Vaga, 27–28).