Žurnalistikos tyrimai ISSN 2029-1132 eISSN 2424-6042
2023, 17, pp. 160–185 DOI: https://doi.org/10.15388/ZT/JR.2023.6

ŠALTINIOTYRA

Interviu su Ajatola Chomeiniu: žurnalistės O. Fallaci iššūkiai ir sprendimai

Copyright © 2023 Andrius Vaišnys. Published by Vilnius University Press. This is an Open Access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution Licence (CC BY), which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.

„Akimirksniu, kai supratau, jog istorinė raida neturi logikos, jog fanatizmas gali suteikti sparnus asilams, jog žmonės visad seka paskui tą, kuris juos geriau apgaus, – kad ir vardan Dievo, to Dievo, be kurio negalintys išsiversti, turėjau atsižvelgti į galimybę, jog velniškasis senis pasieks pergalę“, – taip italų žurnalistė Oriana Fallaci (1929 – 2006) aptarė Irano religinio lyderio Ruholos Chomeinio paradoksalią sėkmę 1979 metais nuverčiant šacho Rezos Pehlevio valdžią.

The New York Times nuotrauka: 1979 10 07

Žurnalistika yra reikšminga priemonė parodyti konflikto priežastis, atverti žmogaus prigimtyje tūnantį blogį, suteikti žinių ne tik apie kalbinamą politikos veikėją, bet ir apie save pačius – socialines grupes, kurios mano, jog dalyvauja priimant sprendimus arba deleguoja juos priimti apsiskelbusiems lyderiais. Žurnalistika atvaizduoja ne tik formalų ar neformalų lyderį – ji suteikia galimybę perprasti jį pasirinkusią visuomenę, kuriai gali būti būdinga minios, nejuntančios atsakomybės už pasirinkimus, psichologija. Niekas kita, kaip tik profesionalios žurnalistikos pranešimai virsta socialinių klaidų kronika, o vienas iš ypatingų žurnalistikos žanrų – interviu gali liūdyti žmogaus filosofiją ir vertybių sampratą, santykį su socialinėmis ir profesinėmis grupėmis, gebėjimą formuluoti ir priimti sprendimus.

Žurnalistė O. Fallaci, XX a. prakalbinusi pasaulio politikos lyderius ir ne vieną jų apnuoginusi, atskleisdama minties ir sprendimų prieštaringumą, priversdama atsakyti į sudėtingus klausimus, kurių valstybių vadovai nesitikėdavo arba juolab nenorėdavo, buvo palikusi prisiminimus apie darbą; apie tai, kaip jai pavyko pasiekti pašnekovus; ir vienas įdomiausių skaitinių ir yra apie vizitą pas R. Chomeinį, su kuriuo jos interviu liko publikuotas The New York Times 1979 m. spalį – dar iki studentų fanatikų būriams užimant JAV ambasadą Teherane ir paimant per 50 personalo asmenų įkaitais. Teherane Fallaci lankėsi ne kartą: jau pirmąjį žurnalistei buvo padaryta išimtis imti interviu iš karalienės Sorajos – antrosios šacho žmonos, nors ir tarnautojai buvo nuomonės: „Kur kas lengviau patekti į Kremlių ir gauti interviu iš Malenkovo“.1 Tačiau tąsyk, negavusi patvirtinimo, kurią valandą karalienė priims, Fallaci nutarė pasivaikščioti po Teheraną, nors iš tikrųjų laikas buvo paskirtas ir todėl kilo skandalas, kurį aprašė ir pasaulio žiniasklaida: esą italų žurnalistė privertė laukti visiškai nepasiekiamą persų karalienę. Ši aprašyta kitų žurnalistų intriga virto savotišku italės pateisinimu: rūmų apsaugos karininkas ją surado gatvėje ir atvežė į susitikimą. Ji prisimena, jog tuomet, ilgai su karaliene kalbėjusi apie menus, kultūrą, madą, uždavė „nekorektišką“ klausimą, ar Soraja vyksianti į JAV dėl sveikatos (kadangi buvo nevaisinga ir tai grėsė skyrybomis). Su šachu R. Pehleviu O. Fallaci padarė interviu 1973 metais: „Ir parašiau, kad jis yra kalės vaikas“.2 Tai ir buvo viena priežasčių, kodėl 1979-aisiais Irano revoliucijos vadovas Chomeinis nutarė ją priimti, klaidingai vildamasis, jog žurnalistė jį vertins teigiamai.

Minimi prisiminimai paskelbti jau po L’Europeo ir Corriere della Sera žurnalistės mirties; išsamesni – keturiolikos jau skelbtų interviu rinktinėje,3 kurie yra nedidelė visų politinių pokalbių dalis. Šioje knygoje suteikta galimybė išsamiai susipažinti, kaip žurnalistė rengėsi susitikimui ir kaip ji supranta profesinę veiklą, nepriklausomai nuo politikų požiūrio į savo ar konkurentų priimamų sprendimų „blogį“ ir „gėrį“. Suformavusi ne tik politinio interviu žanro tradiciją pristatyti ne vien politiko pasaulėžiūrą ir gebėjimą argumentuoti, bet ir savęs, savo klaidų vertinimą, žurnalistė taip pat sukūrė galimybę susipažinti su pasirengimo interviu „virtuve“ – metodais, kurių pagrindinis – kruopščiai pasirengti išstudijuojant ir paties kalbinamojo biografiją bei darbus, ir jo veiklų aplinką.

R. Chomeinio sėkmė paimant valdžią tuo ypatinga, jog jis iki sugrįžimo tėvynėn gyveno Paryžiuje. O. Fallaci stebino, kad ajatolą palaikė minios žmonių, tarp jų ir moterys, kurioms buvęs Irano valdovas – šachas buvo suteikęs teisių rinktis aprangą, mokslą, profesiją. Ji buvo išstudijavusi R. Chomeinio filosofiją – jos vertinimu, palyginti primityvią, nukreiptą pateisinti vyro despotizmą, tačiau šalininkų traktuotą rimtai: „Tuo metu, kai jo modžahedai šaudė generolus, ministrus, valdininkus, policininkus, nelaimėlius, dažnai nekaltus ir išrikiuotus priešais baudos būrį be teismo, nedelsdamas išaiškino, kas jam svarbu: labiausiai stebinantis šuolis atgal, kada nors atliktas pasaulyje.“4 Žurnalistė apibrėžia baimės Irane aplinkybes, kurios, jos įsitikinimu, buvo skirtingos palyginti su kitomis diktatūromis, kadangi pirmiausia baimė kildinta iš Alacho, t.y. paklusimo Dievui; kita vertus, „teokratinis Chomeinio despotizmas vedė į bukumą ir fanatizmą, žeminant intelektualus, nubraukiant idėjas, eliminuojant grožį ir patrauklumą, civilizaciją pakeičiant barbariškumu, galiausiai pakeičiant nuodėmės prasmę ir paverčiant ją seksualiniu apsėdimu, tarsi gyvenimas būtų nieko kita kaip tik falu, vagina ar išangės rauku.“ Taigi kai pasirengė vykti interviu, Irane jau buvo nužudyta tūkstančiai šacho šalininkų bei naujos diktatūros priešininkų, tad žurnalistė neabejotinai rizikavo gyvybe: „Kai dėl Vakarų, jie stebėjo visa susirūpinusiai tylėdami, o tie, kurie ajatolą entuziastingai sveikino, dabar, sukandę dantis, prisipažindavo klydę ir gailėjosi.“ O. Fallaci atveria ne tik kultūrinius skirtumus, kurie savaime aiškūs – ji parodo, jog kultūrų susidūrimas pirmiausia yra politinė kova, kurioje Vakarai pralaimi toleruodami panieką demokratijos vertybėms.

Taigi O. Fallaci duris susitikimui su Chomeiniu pirmiausia atvėrė tai, kad 1973 m. ji publikavo pokalbį su Irano šachu, kritiškai vertinusi jo valdymą, grįstą egzekucijomis, neišmatuojamą prabangą ir todėl išprovokavusi – kaip žurnalistei būdinga – pasakyti kvailų dalykų, kurie šachą kompromitavo tarsi tuštybės simbolį: „Šacho portretas, praleidžiant teigiamus dalykus, buvo skelbiamas keturiolikoje skirtingų knygų Chomeinio naudai, todėl režimas, šimtą kartų blogesnis nei šacho valdžia, mane laikė didvyre ir tai mane pribloškė.“ Paskambinusi persų kalbos vertėjui, kuris vertė ir O. Fallaci knygas, netrukus sulaukė patvirtinimo atvykti interviu į „baimės karalystę“.5

Atvykimą į Teheraną O. Fallaci pradeda nuo ištiestos rankos: „– Atsiprašau, bet tai prieštarauja Alacho valiai, – burbtelėjo, vengdamas mano žvilgsnio Iran Airlines tarnautojas, kai ištiesiau jam dešinę ranką, kad padėkočiau, jog atvyko ir manęs laukė prie trapo“. Toliau – dar blogiau, nes Fallaci, bandydama atsiprašyti, priglaudė delnus prie krūtinės ir parodė raudonai nudažytus nagus, o jos galva buvo nepridengta. Praleisdami tarnautojo reakciją ir žurnalistės įspūdžius apie apleistą, purviną oro uostą, didelius Chomeinio portretus gatvėse, talkininkės pasakojimą apie sunaikintas vyno bei alaus saugyklas ir todėl slapta padovanotą šampano butelį, apie viešbučio kirpėją, neturintį teisės kirpti moterų ir bijojusį Allacho, kad už slaptą žurnalistės kirpimą jo nenubaustų bei pasvarstymus apie nacionalinę autodestrukciją, atsiverskime epizodus, kurie liudija žurnalistės pastangas pasirengti susitikimui su Chomeiniu. Nusprendusi prieš tai pasikalbėti su Irano vyriausybės vadovu Mahdžiu Bazarganu, kuris jau neturėjo reikšminės įtakos revoliucijos vyksmui ir tenorėjo atsistatydinti, Fallaci atskleidžia, jog – nepriklausomai nuo išsilavinimo, statuso, vaidmenų – žmonės teisina ir garbina Chomeinį; Bazarganas, nepaisant prisipažinimo, jog ajatola nesiskaitantis su vyriausybe, pasako: „Chomeinis nenori būti diktatoriumi. Nenorįs primesti savo sprendimų, troškimų. Net jei mane apeina, duoda įsakymus, nuvargina kategoriškais patarimais, ir tai daro gana dažnai, neturi diktatoriaus bruožų (…). Jūs klystate – nelyginčiau jo su Musoliniu.“6 Nominalus vyriausybės vadovas pabandė priekaištauti žurnalistei, kad ji mąsto vakarietiškai, neva negalėdama suprasti Chomeinio, kuris esą elgiasi kaip šeimos galva, kartais užsimirštantis, jog ir kiti šeimos nariai turi pareigų. Žinoma, paties M. Bazargano likimas paliudys, jog Fallaci, kritiškai vertinusi Iraną ištikusį chaosą ir tironiją, buvo teisi užduodama kritiškus klausimus apie perversmo Irane planavimą, skerdynes, revoliucijos tribunolus ir Korano interpretacijas dėl moters ir vyro teisių.

Norėdama patekti į Kumą, kur rezidavo Chomeinis, Fallaci tenka sutikti su reikalavimu apsivilkti čadrą, tačiau žurnalistei sudėtinga rasti tinkamą vietą persirengti: viešbučiai vienas po kito atsisako bet kur – net tualete – priimti moterį, kad pasikeistų drabužius, todėl jai tai primena biblijinį pasakojimą apie Mariją su Juozapu, neradusią, kur prisiglausti ir pasirinkusią tvartą; o miesto burmistro patalpoje, vertėjo akivaizdoje persirenginėjusią Fallaci pastebi mula, kuris nusprendžia, jog padarytas pažeidimas. Žurnalistei kyla grėsmė ne tik neišeiti iš patalpos ir negauti interviu, bet ir būti nubaustai. Kad taptų vėl „švari“, Fallaci nutaria pagal rekomendaciją nedelsiant susituokti su ją lydėjusiu vertėju Salamiu: procedūra netrunka ilgai ir abu išeina audiencijos pas valstybės vadovą. Tik vėliau ji sužino, kad mula ir vertėjas supainiojo parašų vietas – taigi žurnalistė, remiantis dokumentu, „ištekėjo“ už mulos.

Fallaci aprašo rankraštyje, publikuotame – primenu – po jos mirties, kaip prakaituodama juodame drabužyje svarstė, koks naujas pavojus jai gali kilti po tos spekuliatyvios santuokos. Pasiekus imamo namus ji išvysta minią fanatikų, kurie šaukia, o vertėjas jai išaiškina, jog jie šitaip meldžiasi laukdami, kada ant stogo pasirodys „dvasinis vadovas“, kad suteiktų palaiminimą: „Tai buvo baisu. Žmonės mus stumdė, mušė, neleido pasiekti pirmo posto, kuris saugojo pagrindinį kelią iki imamo. Kai skverbėmės per minią, dukart vos nepamečiau čadros, tris kartus batų, kartą iškrito krepšys su magnetofonu. Pasiekus tikslą sargybiniai nenorėjo praleisti (…). Praėjo daug laiko, kol gavo patvirtinimą.“ Antrame apsaugos poste „sargybiniai buvo dar mažiau palankūs“ ir „taip pat ilgai keliavome iki paskutinio, trečio sartgybos posto, kur atliko asmens patikrą“.7 Tačiau tarp sargybinių kilo sumaišties – juk būtų reikėję tikrinti moterį; nesugalvoję, kaip elgtis, praleido. Žurnalistė pasiekė rezidenciją „šlapia nuo prakaito, skaudanti nuo smūgių, čadroje, primenančioje skudurą, išpurvintą geltonos žemės, žvelgiau į sargybas nebyliai klausdama, ar mylimo imamo nužudymo tikimybė iš tikrųjų buvo tokia didelė? – Revoliucijos priešai yra visur, – pasakė Salamis, nuvydamas vištą, kuri siekė keptelėti man snapu.“

Taigi tokių aplinkybių ir nuotykių, kaip žurnalistė galiausiai pasiekė patalpą be baldų, kurioje ant baltai žydro kilimėlio, apsuptas barzdotų vyrų, sėdėjo ajatola Chomeinis, The New York Times, skelbdamas interviu, negalėjo atspindėti.

Žurnalistė sau apibūdina pašnekovą: „Sudaręs įspūdį tarsi būtų iš tolimo laiko, kartu išdidus ir kilnus, jog buvo sunku įtikėti, kad turįs tik 80 metų – remiantis hipotetiniu skaičiavimu, nes nežinojo savo gimimo datos. Atrodęs gražiausiu senoliu, kurį kada mačiusi. Išraiškingo veido su giliomis, tarsi išskaptuotomis raukšlėmis, aukšta kakta virš iškilios, dailios nosies, jausmingomis niūraus vyro lūpomis, kuris daug kentėjo, kad suvaldytų kūno pagundas, o gal niekada jų nesuvaldė. Sniego baltumo tanki barzda, tarsi kaltu Mikelandželo išrėžta. Suraukti antakiai, po kuriais veltui ieškojau akių, bet nebuvo jų matyti, nes buvo primerkęs antakius ir žvilgsnį tyčia įbedęs kilimėlin, lyg leisdamas suprasti, jog nesu nusipelniusi jo dėmesio arba skirdamas dėmesio žeistų savo orumą (…).“8 Tačiau pokalbis su Irano vadovu prasidėjo nuo nesusipratimo, kai žurnalistę pasitikęs ministras Abolhasanas Banisadras atsisėdo greta ir neva išvertė pirmą klausimą (kuriuo pradedama interviu publikacija), į kurį Fallaci gavo atsakymą: „Žinome, kad ponia keliavo per įvairias šalis, regėjo daug karų, kalbėjosi su įtakingais asmenimis. Dėkojame už išreikštą pagarbą ir užuojautą dėl ajatolos Teleganio mirties.“ Fallaci tapo aišku, jog ministras neišvertė klausimo. Tada žurnalistė nurodė Salamiui išversti: „Išvertė baldamas iš baimės.“ Kai gavo atsakymą ir vėl uždavė klausimą, ji turėjo ministrą, pabandžiusį vėl sušvelninti klausimą, pertraukti keliomis kalbomis: „Stop. Ponas Banisadras neverčia mano žodžių. Il ne me traduit pas. He does not translate me. Understand, comprì?“ Ir pakartojo: „Today it is you dictator, the tyrant, the new shah. Understand?“9 Fallaci aprašo, kad ajatola supratęs, kas vyksta: „Kai staiga pakėlė antakius, grėsmingai žvelgdamas į mane, galėjau pamatyti jo akis: inteligentiško, griežto skrodžiančio žvilgsnio akis.“ Žurnalistė teigia, kad Chomeinis pasakęs kažką Banisadrui – „turbūt kažką žiauraus, nes liūdnas Sadro veidas išbalo, ūseliai ėmę virpėti iš baimės, smilkiniai, žandai, kaklas pasrūvo prakaitu.“ Chomeinis nurodė Salamiui atsisėsti greta. Fallaci teigia, kad Chomeinis „puikiai gynėsi, tarsi kovotojas, gebantis išvengti stiprių ar netikėtų smūgių“ ir prisipažįsta, jog jai „nepavyko išvesti jį iš pusiausvyros“, nes jis „šventai tikėjo tuo, ką sakąs“, teigdama, jog turbūt Chomeiniui teikė malonumo susiremti su svetimšale, kuri turėjusi sėdėti prie jo pėdų įsukta „į keistus skudurus ir slapta džiaugtis atakuojanti.“ Tačiau tada, kai ji paklausė, kaip Chomeinis suprantąs laisvę, suvokusi iš atsakymo, kad jis sutrinka, o sulig kitu klausimu vėl tampa ramus. Fallaci teigia, kad jam ištarus, jog „blogi žmonės turi būti išraunami kaip piktžolės“ – šios frazės kažkodėl nėra dienraštyje, todėl ją (kaip ir kitas replikas, nepatekusias į NYT publikaciją, bet įrašytas Fallaci pasakojime) išskiriu verstinėje publikacijoje kursyvu – įskrido musė ir žurnalistė prisimena stebėjusi, kaip ji nutūpė jam ant rankos, pašoko ir perėjo į baltą Chomeinio barzdą: „Kaip įmanoma, jog jis nė akimirkai neprarado savitvardos, nesusinervino?“ Kai Chomeinis pasakęs „užteks“ ir prisipažįsta pavargęs, interviu jo sūnus Ahmedas bando nutraukti, bet Fallaci pasako naują klausimą garsiai ištardama „šachą“ ir šis žodis priverčia ajatolą sureaguoti: „– Pasakiusi šachas? – Taip, jūsų šventenybe. – Ką norinti žinoti apie šachą? – Klausia, ką tu norinti žinoti apie šachą“.

Ir – apie interviu epizodą dėl čadros. Fallaci teigia, kad, kai uždavusi klausimą apie moterims primesto drabužio dėvėjimą net maudantis, Chomeinis vėl pakėlęs akis ir išvydusi dar grėsmingesnį žvilgsnį, jo balsas esą tapo stipresnis ir, kuomet atsakęs jai, jog galinti nedėvėti, jei nepatinka, ėmęs juoktis. Ir „visi barzdoti tipai juokėsi šiurkščiu juoku“. Žurnalistė teigia: „Tai buvo blogiau nei mane atidavus Chalchaliui,10 nes manyje pabudo visi pažeminimai, žeidę tomis dienomis ir smaugę gerklę: uždraustas alus, dramatiška scena pas kirpėją, Marijos kryžiaus kelias ieškančios su Juozapu vietos, kur galėtų gimdyti, niekingas mulos sąmokslas, privertusio mane sudaryti laikiną santuoką. Mane apėmė bukas, staigus pyktis.“ Ir Fallaci nusimeta čadrą: „Tai, kas toliau įvyko, įsmigo atmintyje tarsi murkiančio katino, ramiai snudūriavusio, vaizdas, kad nedelsiant pultų pelę. Jis atsistojo taip staigiai, netikėtai, jog net pajutau vėjo gūsį. Peršoko čadrą lyg katinas ir dingo.“

Iš tikrųjų taip buvo baigta pirmoji interviu dalis. Nei Chomeinio sūnui, nei kitiems nepavyko Fallaci išprašyti, kad išeitų: ji pareiškė lauksianti, nes turinti baigti interviu. Galiausiai sutinka išeiti, jei interviu bus „pratęstas rytoj“, bet su sąlyga, jog Ahmedas prisieks Koranu. Chomeinio sūnus prisiekia. Kieme žurnalistę pasitinka moterys, tiesdamos jai rankas tarsi šventajai, kadangi ji praleido su jų lyderiu net dvi valandas.

Kitą dieną Fallaci vyksta pokalbio be čadros, apsisiautusi skara ir interviu pratęsia pradėjusi vėl nuo moterų aprangos bei jų teisių. Tai vienas iš ryškių Fallaci asmenybės principų: ji itin daug reikšmės teikė žmogaus teisėms, ypač moterų, taip pat vaikų, homoseksualių asmenų padėčiai ir ši tema dažnai būdavo aptariama jos interviu su politikais. Šiuo požiūriu ji pabrėždavo negalinti priimti kultūrų ar tradicijų „skirtumo“, kadangi panieka arba prievarta neturi būti tuo „ypatumu teisinama. Taigi žurnalisto galia atsiskleidžia ne prisitaikant prie tam tikros interviuojamojo aplinkos mainais už bet kokią informaciją, bet siekiant tos, kuri atitinka profesinį interesą ir suteikia tikrų žinių auditorijai.

Ajatola atsakė, kad esą Irano revoliucijoje dalyvavo ne koketės, bet moterys, apsivilkusios islamo drabužį. Kai uždavusi klausimą, kodėl imamas naudojasi Vakaruose sukurta įranga, Fallaci teigia pajutusi pyktį ir panorusi nedelsiant išeiti. Ir, rašo, pagavusi, jog ajatola tai supratęs; po jo atsakymo ji pakilusi, užsirišdama skarą ir pareikšdama, jog revoliucija neatnešė laisvės ir Irane vyraujanti tamsa. Tačiau tada Chomeinis pakelia pirštą leisdamas suprasti, kad ji dar negalinti išeiti ir paaiškinęs, jog Irano revoliucija – tarsi „šešių mėnesių kūdikis“. Ir tik po savo atsakymo pakilęs, atsisveikinęs („Inšala“) ir pirma išėjęs.

Žurnalistė pabrėžia svarsčiusi, koks jis buvęs vaikystėje – ir turėjęs būti toks pat, kaip kiekvienas žinomų istorijoje diktatorių. Tačiau sulig branda tapęs piktu: „Turėjau velniškojo senio pasiteirauti, kada supratęs, jog esąs pakankamai piktas, kad taptų Chomeiniu.“ O. Fallaci komentarai apie interviu aplinkybes leidžia suprasti rizikuojančio, bet demokratijos vertybes išpažįstančio žurnalisto padėtį; jie sukuria The New York Taimes magazine publikuoto interviu kontekstą, kurį dar galima išplėsti: kai pokalbis buvo paskelbtas, Chomeinis paskyrė žurnalistei kalbą per radiją, apkaltinęs islamo paniekinimu ir išvadinęs pasileidusia moterimi; jos atvaizdas buvo padaugintas ir priklijuotas ant pastatų kaip priešo.

Taigi vieno politinio interviu istorija gali būti žurnalistikos pamoka, kaip pasirengti sudėtingam susitikimui ir kaip, turint tikslą išgauti esmę, išlikti profesinių principų ir demokratinių įsitikinimų žmogumi. Iššūkį turėti drąsos žurnalistui padeda įveikti žinios apie asmenį, jo aplinką, veiklas bei pasiekimus – tai liudija ne tik šis, taip pat kiti Fallaci gauti bei publikuoti pokalbiai su diktatoriais ar demokratijų lyderiais.

Andrius Vaišnys

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dirbtinis intelektas pateikė šio interviu dvi vaizdines interpretacijas. Gavus pirmąjį atsakymą teko patikslinti klausimą, nurodant, kad pašnekovai sėdėjo ant demblio arba kilimo (II), nes jokiu būdu negalėjo sėdėti tarsi lygūs (I) prie stalo. Taigi antroji iliustracija ir aprašas jau gali atitikti antrosios susitikimo dienos aplinkybes:

(I) “A historic meeting between Ayatollah Khomeini and journalist Oriana Fallaci, captured in a dramatic and intense setting, showcasing their expressions and cultural attire, emphasizing the tension between politics and journalism” (AI).

(II) “A close-up illustration of Ayatollah Khomeini and Oriana Fallaci in a conversation, highlighting their contrasting backgrounds, with a focus on their intense gazes and the atmosphere of the time” (AI).

An interview with Khomeini

Oriana Fallaci. The New York Times, 1979 m. spalio 7 d.:

Praėjusį mėnesį Oriana Fallaci, italų žurnalistė, pasižymėjusi provokuojančiais interviu su pasaulio lyderiais, išvyko į Iraną, tikėdamasi susitikti su islamo revoliucijos lyderiu ajatola Ruhola Chomeiniu. 10 dienų ji laukė šventajame Kumo mieste interviu su 79 metų ajatola, kuris yra faktinis Irano valdovas. Rugsėjo 12 d. ji buvo palydėta į Faizijos religinę mokyklą,11 kur Chomeinis rengia savo audiencijas. Ją lydėjo du iraniečiai, padėję pasirengti interviu ir dirbę vertėjais. Ponia Fallaci basomis, apgaubusi čadra – musulmonės moters nuo galvos iki kojų šydu sėdėjo ant kilimo; kai ajatola įžengė, pradėjusi interviu, įrašomą į juostelę. Kitądien ponia Fallaci grįžo antrajai audiencijai. Šiuose puslapiuose esantis tekstas yra redaguota susitikimų stenograma.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

FALLACI: Imamai Chomeini, visa šalis yra jūsų rankose. Kiekvienas jūsų priimtas sprendimas yra įsakymas. Taigi jūsų šalyje yra daug teigiančių, jog Irane nėra laisvės, kad revoliucija neatnešė laisvės.

CHOMEINIS: Iranas nėra mano rankose. Iranas yra žmonių rankose, nes būtent žmonės atidavė šalį tam, kuris yra jų tarnas ir nori tik to, kas jiems gera. Jūs puikiai matėte, kaip po [ajatolos Mahmoudo] Taleghanio mirties [68 metų amžiaus, miegojusio, rugsėjo 10 d.] milijonai žmonių išėjo į gatves nesibaimindami grėsmės. Tai rodo, kad yra laisvė. Tai taip pat rodo, kad žmonės seka tik Dievo žmones. Ir tai yra laisvė.

FALLACI: Atleiskite, jog esu reikli, Imamai Chomeini. Turėjau omenyje, kad šiandien Irane keliate baimę ir daugelis jus vadina diktatoriumi. Naujas diktatorius, naujas vadovas. Naujasis valdovas. Kaip tai komentuojate? Ar tai tamstą liūdina, ar jums nerūpi?

CHOMEINIS: Viena vertus, man gaila tai girdėti. Taip, mane skaudina, nes vadinti mane diktatoriumi yra neteisinga ir nežmoniška. Kita vertus, man tai nerūpėtų, nes žinau, jog nedorumas yra žmogaus prigimties dalis, o toks nedorumas kyla iš mūsų priešų. Atsižvelgiant į mūsų pasirinktą kelią, kuris yra priešingas supervalstybėms, normalu, kad svetimų interesų tarnai mane gydo savo nuodais ir svaido prieš mane visokius priekaištus. Taip pat neturiu iliuzijų, kad tos šalys, kurios yra įpratusios mus plėšti ir grobti, tyliai lauks nuošalėje. O, šacho samdiniai daug ką sako – net tai, jog Chomeinis įsakė nupjauti moterims krūtis. Sakykite, kadangi esate čia, ar turėjote kokių nors įrodymų, jog Chomeinis galėjo padaryti tokį siaubingą poelgį, kad nupjautų moterims krūtis?

FALLACI: Ne. Aš negirdėjau, Imamai. Bet jūs gąsdinate žmones, kaip sakiau. Ir net ši minia, kuri šaukia jūsų vardą, yra bauginanti. Ką jaučiate, kai girdite juos taip šaukiančius dieną ir naktį, žinant, jog jie ten, visi, sėdi valandų valandas, yra stumdomi, kenčia, kad tik akimirką jus išvystų ir šlovintų maldomis?

CHOMEINIS: Man tai patinka. Man patinka juos girdėti ir matyti. Nes jie yra tie patys, kurie pakilo išmesti vidaus ir išorės priešus. Nes jų plojimai yra tąsa šauksmo, su kuriuo buvo išvytas uzurpatorius. Gerai, kad jie ir toliau jaudinasi, nes priešai nedingo. Kol šalis nenusistovės, žmonės turi likti užsidegę, pasiruošę žygiuoti ir vėl pulti. Be to, tai meilė, protinga meilė. Neįmanoma tuo nesidžiaugti.

FALLACI: Meilė ar fanatizmas, Imamai? Man atrodo, kad tai yra fanatizmas ir pats pavojingiausias. Turiu omenyje fašistinį fanatizmą. Tiesą sakant, daugelis šiandien mato fašistinę grėsmę Irane ir netgi tvirtina, kad fašizmas Irane jau stiprinamas.

CHOMEINIS: Ne, tai nėra nei fašizmas, nei fanatizmas. Kartoju, jie taip šaukia, nes myli mane, ir myli mane, nes jaučia, kad aš jiems rūpiu, kad veikiu jų labui. Tai reiškia islamo įsakymų taikymą. Islamas yra teisingumas. Diktatūra yra didžiausia islamo religijos nuodėmė. Fašizmas ir islamizmas yra visiškai nesuderinami dalykai. Fašizmas kyla Vakaruose, o ne tarp islamo kultūros žmonių.

FALLACI: Galbūt mes nesuprantame vienas kito ar žodžio fašizmas reikšmės, Imamai. Minėdama fašizmą turiu galvoje populiarų reiškinį, tokį, kokį turėjome Italijoje, kai minios džiugino Musolinį, kaip čia jie džiugina tamstą, ir jam pakluso, kaip dabar jums paklūsta.

CHOMEINIS: Ne. Nes mūsų masės yra musulmonai, ugdomi dvasininkų – tai yra žmonių, kurie skelbia dvasingumą ir gėrį. Fašizmas čia būtų įmanomas tik tuo atveju, jei šachas grįžtų arba komunizmas imtų viršų. Taip, tai, ką jūs sakote, gali atsitikti tik tuo atveju, jei komunizmas laimėtų ir mus išnaikintų. Džiaugtis man reiškia mylėti laisvę ir demokratiją.

FALLACI: O.K., tuomet pakalbėkime apie laisvę ir demokratiją, Imamai. Ir padarykime taip. Vienoje pirmųjų kalbų Kume sakėte, kad naujoji islamo vyriausybė garantuos minties ir saviraiškos laisvę visiems, įskaitant komunistus ir etnines mažumas. Tačiau šis pažadas nebuvo ištesėtas, ir dabar jūs laikote komunistus kaip „šėtono sūnus“, o maištaujančių etninių mažumų lyderius – „žemės blogiu“.

CHOMEINIS: Pirma jūs ką nors pareiškiate, o tada tikitės, kad paaiškinsiu jūsų teiginį. Jūs netgi manote, kad turėčiau leisti sąmokslauti tiems, kurie nori privesti šalį prie anarchijos ir korupcijos – tarsi minties ir saviraiškos laisvė būtų laisvė kurti sąmokslą ir korumpuoti. Todėl, atsakydama į savo klausimą, pasakykite: daugiau nei penkis mėnesius toleravau, mes toleravome tuos, kurie negalvojo taip, kaip mes; jie buvo laisvi, visiškai laisvi daryti tai, ką norėjo; jie visiškai mėgavosi jiems suteikta laisve; net komunistus pakviečiau dialogui su mumis, tačiau atsakydami jie sudegino kviečių derlių, sudegino rinkimų biurų urnas ir reagavo į mūsų pasiūlymą dialogui su šautuvais ir ginklais. Tiesą sakant, jie buvo tie, kurie išjudino kurdų problemą. Taigi supratome, kad jie naudojasi mūsų tolerancija, kad mus sabotuotų, kad jie nori ne laisvės, o leidimo sugriauti, ir nusprendėme juos sustabdyti. Ir kai sužinojome, kad – paskatinti buvusio režimo ir svetimų jėgų – jie siekia mūsų sunaikinimo kitais sąmokslais ir kitomis priemonėmis, mes juos nutildėme.

FALLACI: Pavyzdžiui, užverdamas opozicijos laikraščius. Toje kalboje Kume taip pat sakėte, kad būti šiuolaikišku reiškia formuoti žmones, turinčius teisę rinktis ir kritikuoti. Tačiau liberalų laikraštis Ajandegan buvo uždarytas12. Taip pat buvo su visais kairiųjų laikraščiais.

CHOMEINIS: Laikraštis Ajandegan buvo mano paminėto siužeto dalis. Jis turėjo ryšių su sionistais; iš jų kilo idėjų, kaip pakenkti šaliai. Tas pats pasakytina apie visus laikraščius, kuriuos generalinis revoliucijos prokuroras laikė ardomaisiais, o paskui uždarė: laikraščius, kurie per netikrą opoziciją bandė atkurti senąjį režimą ir tarnauti užsienio interesams. Mes juos uždarėme, nes žinojome, kas jie tokie ir ko jie siekia. Ir tai neprieštarauja laisvei. Taip daroma visur.

FALLACI: Ne, Imamai, taip nėra. Bet kokiu atveju, kaip galima pavadinti tuos, kurie kovojo prieš šachą, kurie buvo jo persekiojami, suimti ir kankinami, kaip „nostalgija šachui“? Kaip galima juos vadinti priešais, kaip atimti jiems vietą ir teisę egzistuoti, tų kairiųjų, kurie tiek daug kovojo ir kentėjo?

CHOMEINIS: Nė vienas iš jų nekovojo ir nenukentėjo. Jei ką, jie pasinaudojo žmonių, kurie kovojo ir kentėjo, kančia. Jūs nesate labai gerai informuota. Didelė dalis kairiųjų, apie kuriuos kalbate, imperinio režimo laikais buvo užsienyje ir sugrįžo tik žmonėms nuvertus šachą. Tiesa, čia buvo dar viena grupė, pasislėpusi savo slaptuose užutėkiuose ir savo namuose. Tik po to, kai žmonės praliejo kraują, šie kairieji išėjo tuo krauju pasinaudoti. Tačiau iki šiol nieko neįvyko, kad apribotų jų laisvę.

FALLACI: Imamai, noriu įsitikinti, ar teisingai supratau. Sakote, kad kairieji neturėjo jokios įtakos šacho nuvertimui. Netgi tas kairiųjų segmentas, kurio tiek daug žmonių buvo suimta, tiek daug kankintų, tiek daug kankinių. Taigi kairėje niekas neskaičiuojami – nei gyvieji, nei mirusieji.

CHOMEINIS: Jie niekuo neprisidėjo. Jie visiškai nepadėjo revoliucijai. Kai kurie iš jų kovojo, taip, bet tik dėl savo idėjų, tik dėl savo tikslų, tik dėl savo interesų. Jie nelėmė pergalės, nebuvo atsakingi, niekuo neprisidėjo. Ne, kairieji niekada su mumis nebendradarbiavo, tik kėlė problemų. Šacho režimo metu jie buvo prieš mus tiek pat, kiek ir dabar; tiek, kad jų priešiškumas mums buvo sunkesnis nei paties šacho, daug gilesnis. Neatsitiktinai dabartinis scenarijus kilęs iš jų. Mano nuomone, tai net ne tikroji kairė, o dirbtinė kairė, sukurta amerikiečių.

FALLACI: Ar turi omenyje kairę, sukurtą Jungtinėse Valstijose, Imamai?

CHOMEINIS: Taip, sukūrė ir palaiko amerikiečiai, kad pradėtų plėšikavimą prieš mus, sabotuotų ir sunaikintų mus.

FALLACI: Taigi, kai kalbate apie „žmones“, jūs kalbate tik apie žmones, susijusius su islamo judėjimu. Ir aš klausiu jūsų: ar žmonės, kurių nužudyta dešimtys tūkstančių, mirė už laisvę ar už islamą?

CHOMEINIS: Už islamą. Žmonės kovojo už islamą. Ir islamas reiškia viską, taip pat tuos dalykus, kurie jūsų pasaulyje vadinami laisve, demokratija. Taip, islame yra viskas. Islamas aprėpia viską. Islamas yra viskas.

FALLACI: Šiuo požiūriu, Imamai, privalau tamstos paklausti, ką turite omenyje sakydamas laisvė.

CHOMEINIS: Laisvė; nėra lengva apibrėžti šią sąvoką. Tarkime, laisvė yra tada, kai gali pasirinkti savo idėjas ir galvoti apie jas tada, kai nori, neprisiversdamas galvoti apie ką nors kita. Tarkime, laisvė – tai gyventi ten, kur nori, ir dirbti tą darbą, kuris tau patinka.

FALLACI: Mąstyti, neišreikšti ar paversti savo mintis konkrečiomis? Ir dėl demokratijos, ką tamsta turite omenyje, Imamai? Aš užduodu šį klausimą itin smalsi, nes [1979 m. kovo mėn.] referendume dėl to, ar turi būti respublika ar monarchija, jūs uždraudėte pavadinimą „Islamo Demokratinė Respublika“. Jūs uždraudėte žodį „demokratiškas“ sakydamas: „Nė žodžio daugiau, nė žodžio mažiau“. Dėl to žmonės, kurie jumis tiki, vartoja terminą „demokratija“, tarsi tai būtų purvinas žodis. Kas negerai su šiuo daiktavardžiu, kuris mums Vakaruose atrodo toks gražus?

CHOMEINIS: Pirmiausia, žodžiui islamas nereikia tokių būdvardžių kaip „demokratinis“. Būtent todėl, kad islamas yra viskas, jis reiškia viską. Mums liūdna dėti dar vieną žodį greta žodžio islamas, kuris yra tobulas. Be to, ta demokratija, kurią taip mylite ir kurią laikote tokia vertinga, neturi tikslios prasmės. Aristotelio demokratija yra viena, sovietinė demokratija yra kita, kapitalistų demokratija yra dar kas kita. Negalime sau leisti, kad į mūsų Konstituciją būtų įtraukta tokia dviprasmiška sąvoka. Galiausiai leiskite pateikti jums istorinį pavyzdį, kad parodyčiau, ką reiškia demokratija. Kai Ali [septintojo amžiaus imamas, kurį šiitų musulmonai laiko pirmuoju teisėtu musulmonų lyderiu] pakeitė Pranašą ir tapo islamo valstybės vadovu – ir šis svarstymas turėjo visą galią, o jo viešpatavimas tęsėsi nuo Saudo Arabijos iki Egipto, ir apėmė didelę dalį Azijos, taip pat ir Europos, jis turėjo ginčą su žydu. Žydas pakvietė jį pas teisėją, ir Ali priėmė teisėjo šaukimą ir atėjo pas jį. Įėjus į kambarį teisėjas atsistojo, bet Ali jam piktai tarė: „Kodėl tu atsistoji, kai įeinu į kambarį, bet ne tada, kai įeina žydas? Teisėjas abi besiginčijančias šalis turėtų traktuoti vienodai.“ Vėliau jis sutiko su jam nepalankiu nuosprendžiu. Klausiu jūsų, kuri keliavote, matėte visas valdymo formas ir žinote istoriją, ar galite pateikti man geresnį demokratijos pavyzdį?

FALLACI: Imamai, demokratija reiškia daug daugiau. Tai sako ir daugelis iraniečių. Tie patys iraniečiai, kurie nesupranta krypties, kurlink juda jūsų Islamo Respublika.

CHOMEINIS: Jei jūs, užsieniečiai, nesuprantate, gaila jūsų. Tai ne jūsų reikalas, jūs neturite nieko bendra su mūsų pasirinkimais. Jei kai kurie iraniečiai to nesupranta, gaila jų. Tai reiškia, kad jie nesuprato islamo.

FALLACI: Na, jie tikrai supranta despotizmą, kurį šiandien praktikuoja dvasininkai, Imamai. Rengdama naująją Konstituciją, ekspertų asamblėja priėmė vieną straipsnį – penktąjį principą, pagal kurį šalies vadovas turės būti aukščiausia religinė valdžia. Tai yra tamsta. O aukščiausius sprendimus priims tik tie, kurie gerai išmano Koraną. Tai yra, dvasininkai. Ar tai nereiškia, kad pagal Konstituciją politiką ir toliau lems šventikai ir niekas kitas?

CHOMEINIS: Šis įstatymas, kurį žmonės ratifikuos, jokiu būdu neprieštarauja demokratijai. Kadangi žmonės myli dvasininkus, tiki dvasininkais, nori būti dvasininkų vedami, teisinga, kad aukščiausioji religinė valdžia prižiūrėtų Ministro Pirmininko ar Respublikos Prezidento darbą, kad jie nedarys klaidų ir neprieštaraus įstatymams: tai yra prieš Koraną. Tai gali būti arba aukščiausia religinė valdžia, arba reprezentacinė dvasininkų grupė.

FALLACI: Trumpai pamąstykime apie teisingumą, kurį vykdo dvasininkai, Imamai. Pakalbėkime apie 500 mirties bausmių, įvykdytų Irane po pergalės. Ar pritariate bendram būdui, kuriuo šie teismai vyksta be advokatų, be galimybės apskųsti?

CHOMEINIS: Akivaizdu, kad Vakaruose jūs ignoruojate arba apsimetat, kad ignoruojate, kam buvo įvykdyta mirties bausmė. Tai buvo asmenys, dalyvavę žudynėse gatvėse ir aikštėse, arba asmenys, kurie įsakė žudyti, arba asmenys, kurie degino namus, kankino, nupjovė rankas ir kojas tiems, kurie buvo tardomi. Ką mes turėjome su jais daryti – atleisti ir paleisti juos į laisvę? Teisė gintis ir atsakyti į kaltinimus – suteikėme jiems tokias galimybes. Tačiau, kai buvo įrodyta jų kaltė, kam reikėjo ar reikia kreiptis? Jei norite, parašykite, rašiklis yra jūsų rankoje. Mano žmonės neužduoda jūsų klausimų. Ir eisiu dar toliau: jei nebūtume įvykdę mirties bausmės tiems nusikaltėliams, žmonių kerštas būtų buvęs nevaldomas. Kiekvienam režimo darbuotojui būtų įvykdyta mirties bausmė. O žuvusiųjų būtų buvę daug daugiau nei 500. Jų būtų buvę tūkstančiai.

FALLACI: Gerai, bet aš nebūtinai turėjau minty kankinimus ir SAVAK13 žudikus; Imamai. Turėjau omenyje tuos, kuriems buvo įvykdyta mirties bausmė ir kurie neturėjo nieko bendra su režimu; žmones, kurie ir šiandien šaudomi už svetimavimą, prostituciją ar homoseksualumą. Ar teisinga šaudyti vargšą prostitutę ar vyrui neištikimą moterį, ar vyrą, mylintį kitą vyrą?

CHOMEINIS: Jei jūsų pirštas kenčia nuo gangrenos, ką daryti? Ar leidžiate visam delnui, o paskui ir kūnui, prisipildyti gangrenos, ar turi būti nupjautas pirštas? Tai, kas atneša korupciją visai šaliai ir jos žmonėms, turi būti išrauta kaip piktžolės, užkrečiančios kviečių lauką. Žinau, kad yra visuomenių, kuriose moterims leidžiama atsiduoti, kad patenkintų vyrų, kurie nėra jų vyrai, troškimus; ir kur vyrams leidžiama atsiduoti, kad patenkintų kitų vyrų aistras. Tačiau visuomenė, kurią norime kurti, tokių dalykų neleidžia. Islame mes norime įgyvendinti visuomenės gryninimo politiką, o siekdami šio tikslo turime bausti tuos, kurie neša blogį mūsų jaunimui. Ar jūs nedarote to paties? Kai vagis yra vagis, ar nemetate jo į kalėjimą. Ar daugelyje šalių neįvykdote egzekucijos žudikams? Kai nesinaudojate ta sistema, nes jei jie liktų laisvi ir gyvi, jie užterštų kitus ir išplistų. Blogi žmonės turi būti išraunami kaip piktžolės.

FALLACI: Imamai, kaip galima palyginti SAVAK žudiką ir kankintoją su savo seksualine laisve besinaudojančiu piliečiu? Paimkite atvejį vaikino, kurį jie vakar nušovė dėl sodomijos.

CHOMEINIS: Korupcija, korupcija. Turime panaikinti korupciją.

FALLACI: Paimkite nėščios 18-metės mergaitės, kuri prieš kelias savaites buvo nušauta Bešare dėl svetimavimo, atvejį.

CHOMEINIS: Nėščia? Melas, melas. Melas, kaip ir apie moterų krūtų nukirpimą. Islame tokie dalykai nevyksta. Islame nėščių moterų nešaudome.

FALLACI: Tai – ne melas, Imamai. Visi Irano laikraščiai skelbė naujienas apie tą merginą, sušaudytą už svetimavimą, o per televiziją buvo surengtos diskusijos, kai jos meilužiui buvo skirta tik šimtas rykščių.

CHOMEINIS: Jei tai tiesa, tai reiškia, kad ji gavo tai, ko nusipelnė. Ką aš žinau apie detales? Moteris tikriausiai padarė ką nors rimtesnio. Paklauskite ją pasmerkusio teismo. Nustokite kalbėti apie šiuos dalykus. Aš pavargstu. Užteks jau apie tą seksualinę laisvę. Tai nėra svarbūs dalykai.

FALLACI: Tada pakalbėkime apie kurdus, kuriems vykdoma mirties bausmė, nes jie nori autonomijos.

CHOMEINIS: Kurdai, kuriems vykdoma mirties bausmė, nepriklauso kurdų tautai. Jie yra perversmininkai, kurie veikia prieš žmones ir prieš revoliuciją, pavyzdžiui, tas, kurį vakar nušovė sušaudymo būrys. Jis nužudė 13 žmonių. Man labiau patiktų, jei niekam nereikėtų įvykdyti mirties bausmės, bet kai nušaunamas toks žmogus, kaip sugautasis, jaučiuosi gerai.

FALLACI: O kaip dėl suimamų asmenų, pavyzdžiui, penkių šį rytą, nes jie platino komunistų atsišaukimus?

CHOMEINIS: Jei jie buvo suimti, tai įvyko todėl, kad jie to nusipelnė, nes jie tarnavo užsienio interesams, kaip netikri komunistai, kurie veikia Amerikos ir šacho vardu. Užteks. Aš pakankamai pasakiau apie šiuos dalykus. Esu pavargęs. Noriu pailsėti.

FALLACI: Gerai, Imamai. Pakalbėkime apie šachą. Ar tai tamsta, Imamai, davėte įsakymą įvykdyti mirties bausmę šachui užsienyje ir teigėte, kad tas, kuris atliks šį žygdarbį, bus laikomas didvyriu, o jei operacijos metu būtų nužudytas, jis pateks į dangų?

CHOMEINIS: Ne! Ne aš. Nes noriu, kad į Iraną atvežtas šachas būtų viešai teisiamas už 50 metų nusikaltimus persų tautai, įskaitant išdavystę ir plėšimus. Jei jis būtų nužudytas užsienyje, tie pinigai būtų prarasti. O jei mes jį čia teisiame, tuos pinigus galime atgauti. Ne, ne, aš nenoriu, kad jis būtų nužudytas užsienyje. Noriu jo čia, čia. Ir kad tai įvyktų, meldžiu už jo sveikatą, lygiai taip pat, kaip ajatola [Kazemas Šariatas] Madaris meldė Rizos Pehlevio, šio Pehlevio tėvo, kuris taip pat pabėgo iš šalies su daug pinigų, sveikatos.

FALLACI: Bet jei šachas grąžintų pinigus, ar sustabdytumėte medžioklę?

CHOMEINIS: Už pinigus, jei jis tikrai juos grąžintų, taip. Tačiau kalbant apie išdavystę prieš šią šalį ir prieš islamą – ne. Kaip jam galima atleisti už įvykusias prieš 16 metų skerdynes arba prieš vienerius metus vykusias Juodojo penktadienio žudynes? Kaip jam gali būti atleista visos mirtys, kurias paliko? Tik jei mirusieji prisikeltų, galėtų jam atleisti ir priimti pinigus.

FALLACI: Ir norint sugrąžinti jį į Iraną, būtų surengta operacija, panaši į tą, kai Argentinoje buvo sučiuptas Eichmannas. Ar tai taikoma tik šachui ar jo šeimai?

CHOMEINIS: Tas, kuris padarė nusikaltimą, yra kaltas. Jei šeima nedalyvavo jokiame nusikaltime, nesuprantu, kodėl jie turėtų būti smerkiami. Pats priklausymas šacho šeimai nėra nusikaltimas. Pavyzdžiui, jo sūnus Riza, kiek man žinoma, jokiais nusikaltimais nesiteršė. Taigi aš neturiu nieko prieš jį. Jis gali kada panorėjęs grįžti į Persiją, Iraną ir gyventi čia kaip normalus pilietis. Leiskim jam sugrįžti.

FALLACI: Aš sakau, kad jis negrįš, Imamai. O kaip su Fara Diba [šacho žmona]?

CHOMEINIS: Tribunolas nuspręs dėl jos.

FALLACI: O Ašrafė [princesė Ashrafė Pehlevi, šacho sesuo]?

CHOMEINIS: Ašrafė yra piktoji šacho dvynė, išdavikė, kaip ir šachas. O už padarytus nusikaltimus ji turi būti patraukta baudžiamojon atsakomybėn ir pasmerkta lygiai taip pat, kaip šachas.

FALLACI: O buvęs ministras pirmininkas [Šahpuras] Baktijaras? [Baktijaras dingo praėjusių metų vasario 12 d.] Baktijaras sako, kad grįš į savo pareigas, Imamai, kad jau turi Vyriausybę, kuri pakeis šią vyriausybę.

CHOMEINIS: Ar Bachtijarui turėtų būti įvykdyta mirties bausmė, ar ne – kol kas negaliu pasakyti. Bet aš žinau, kad jis turi būti patrauktas baudžiamojon atsakomybėn. Leiskim jam sugrįžti, tegul grįžta, net su savo naująja Vyriausybe. Leiskim jam sugrįžti, net susikibusiam su šachu. Taigi jie kartu atsidurtų teisme. Taip, turiu pripažinti, kad labai norėčiau pamatyti Baktijarą kartu su šachu, ranka rankon. Nekantriai laukiu.

FALLACI: Taigi mirtis ir Baktijarui. Imamai Chomeini, ar tamsta niekada niekam neatleidote? Ar kada nors jautėte kam nors gailestį, simpatiją? O kad jau apie tai kalbame, ar jūs kada nors verkėte?

CHOMEINIS: Aš verkiu, juokiuosi, kenčiu. Ar manot, kad aš ne žmogus? Dėl atleidimo: aš atleidau daugeliui tų, kurie padarė mums žalą. Amnestiją suteikiau policijai, žandarams, daug kam. Tai yra tiems, kurie nebuvo susiję su kankinimais ar sunkiais nusikaltimais; ką tik suteikta amnestija sukilėliams kurdams. Taigi manau, kad parodžiau gailestį. Bet tiems, apie kuriuos kalbėjome anksčiau, nėra atleidimo, nėra gailesčio. Dabar to užtenka, pavargau, užteks.

FALLACI: Prašau, Imamai, aš vis dar noriu jūsų paklausti daug dalykų. Pavyzdžiui, ši čadra, kurį jie privertė mane apsivilkti, kad atvykčiau pas tamstą, ir kurią jūs primygtinai reikalaujate, kad visos moterys turi dėvėti. Pasakykite man, kodėl verčiate jas slėptis, visas aprištas po šiais nepatogiais ir absurdiškais drabužiais, todėl sunku dirbti ir judėti? Ir vis dėlto net ir čia moterys pademonstravo, kad yra lygios vyrams. Jos kovojo kaip ir vyrai, buvo įkalintos ir kankinamos. Jos taip pat prisidėjo prie revoliucijos.

CHOMEINI: Moterys, prisidėjusios prie revoliucijos, buvo ir yra moterys su islamo suknele, o ne elegantiškos moterys, visos apsirengusios kaip jūs, kurios vaikšto nepridengtos, vilkdamos už savęs vyrų uodegą. Koketės, kurios pasidažė ir išeina į gatvę demonstruodamos savo kaklą, plaukus, formas, nekovojo prieš šachą. Jos niekada nieko gero nepadarė, ne tai. Jos nemoka būti naudingos nei socialiai, nei politiškai, nei profesiškai. Taip yra todėl, kad atidengdamos save jos atitraukia vyrų dėmesį ir juos trikdo. Tada šie atitraukia dėmesį ir sutrikdo net kitus.

FALLACI: Tai netiesa, Imamai. Bet kokiu atveju kalbu ne tik apie drabužį, bet ir apie tai, ką jis reprezentuoja. Tai yra segregacijos sąlyga, į kurią moterys vėl buvo įmestos po revoliucijos. Tai, kad jos negali studijuoti universitete su vyrais arba, pavyzdžiui, dirbti su vyrais, ar eiti į paplūdimį ar baseiną su vyrais. Jos turi panirti atskirai, savo čadrose. Beje, kaip plaukti čadroje?

CHOMEINIS: Tai ne jūsų reikalas. Mūsų papročiai – ne jūsų reikalas. Jei jums nepatinka islamiška suknelė, jūs neprivalote jos dėvėti. Nes islamiška suknelė skirta geroms ir tvarkingoms jaunoms moterims.

FALLACI: Labai malonu iš jūsų pusės, Imamai. Ir kadangi jūs taip pasakėte, aš tuoj nuimsiu šį kvailą viduramžių skudurą. Štai. Atlikta. [Pirmos interviu dalies pabaiga; tęsinys: CHOMEINIS: Esame pailsėję ir tikimės, jog ponia neužduos mums varginančių klausimų. Ponios klausimai mus vargina.] Bet pasakykite man kita. Moteris kaip aš, kuri visada gyveno tarp vyrų, rodanti kaklą, plaukus, ausis, buvusi kare ir miegojusi priešakyje lauke tarp kareivių, jūsų teigimu, yra amorali, drąsi ir netinkama moteris?

CHOMEINIS: Jūsų sąžinė žino atsakymą. Aš nevertinu asmeninių reikalų, negaliu žinoti, ar jūsų gyvenimas yra moralus ar amoralus, ar su kareiviais fronte elgėtės tinkamai ar ne. Bet aš žinau, kad per savo ilgą gyvenimą visada buvau teisus dėl to, ką pasakiau. Jei šio drabužio – islamiškos suknelės – nebūtų, moterys negalėtų dirbti naudingai ir sveikai. Ir vyrai irgi. Mūsų įstatymai yra veikiantys.

FALLACI: Net jei įstatymas leidžia vyrui turėti keturias žmonas, Imamai?

CHOMEINIS: Keturių žmonų įstatymas yra labai pažangus, parašytas moterų labui, nes moterų yra daugiau nei vyrų. Moterų gimsta daugiau nei vyrų, o kare daugiau vyrų žūsta nei moterų. Moteriai reikia vyro – tai ką daryti, nes pasaulyje yra daugiau moterų nei vyrų? Ar jums labiau patiktų, kad per didelis moterų skaičius taptų paleistuvėmis, ar kad jos ištekėtų už vyro su kitomis žmonomis? Ir leiskite man pridėti dar vieną dalyką. Netgi esant sudėtingoms sąlygoms, kurias islamas nustato vyrui, turinčiam dvi, tris ar keturias žmonas, yra vienoda elgsena, vienoda meilė ir vienodas laikas; šis įstatymas yra geresnis už monogamiją.

FALLACI: Bet jūs kalbate apie įstatymus ir papročius, kurie siekia 1900 metų, Imamai Chomeini. Ar tamstai neatrodo, kad pasaulis nuo to laiko pažengė? Laikydamiesi tų įstatymų, jūs netgi prikėlėte muzikos ir alkoholio draudimus. Pasakykite man, kodėl nuodėmė išgerti taurę vyno ar alaus, kai esi ištroškęs ar kai valgai? O kodėl klausytis muzikos yra nuodėmė? Mūsų kunigai geria ir dainuoja – net popiežius. Ar tai reiškia, kad popiežius yra nusidėjėlis?

CHOMEINIS: Jūsų kunigų taisyklės manęs nedomina. Islamas draudžia alkoholinius gėrimus ir viskas. Ir juos draudžia absoliučiai, nes geriantieji pameta galvas ir tai trukdo mąstyti. Net muzika aptemdo protą, nes apima malonumas ir ekstazė, panašiai kaip narkotikai. Turiu omenyje jūsų muziką. Paprastai jūsų muzika dvasios neišaukština, o ją užmigdo. Ir tai naikina mūsų jaunimą, kuris tuo apsinuodija, o tada nebesirūpina savo šalimi.

FALLACI: Net Bacho, Bethoveno, Verdi muzika?

CHOMEINIS: Aš nežinau tų vardų. Jei jų muzika nenualins proto, jie nebus uždrausti. Kai kuri jūsų muzika yra leidžiama. Pavyzdžiui, žygio maršai ir giesmės. Norime muzikos, kuri pakelia dvasią, kaip eitynėse; muzikos, kuri verčia mūsų jaunimą judėti, o ne paralyžiuoja; muzikos, kuri padėtų rūpintis savo šalimi. Taip, bet jūsų maršai yra leidžiami.

FALLACI: Imamai Chomeini, kalbėdamas apie Vakarus visada vartojate griežtus terminus. Bet koks jūsų išsakytas vertinimas apie mus daro išvadą, kad jūs laikote mus visų bjaurybių ir iškrypimų šalininkais. Ir vis dėlto, kai išvykote į tremtį, Vakarai jus priėmė, o daugelis jūsų bendraminčių pradėjo dirbti Vakaruose. Ar jums neatrodo, kad mumyse yra ir kai kas gera?

CHOMEINIS: Kai kas, taip. Kai kas. Tačiau kuomet mums įkanda gyvatė, baiminamės net virvės gabalo, kuris iš tolo atrodo kaip gyvatė. O jūs mus per daug ir per ilgai kandote. Mumyse matėte tik prekybvietę, ir viskas. Jūs mums eksportavote tik blogus dalykus, ir viskas. Gerus dalykus, tokius kaip materialinė pažanga, pasilikote sau. Taip, mes gavome daug blogų dalykų iš Vakarų, daug kančių, o dabar turime rimtų priežasčių bijoti Vakarų, kad mūsų jaunimas per daug nepriartėtų prie Vakarų ir dar labiau nebūtų paveiktas Vakarų. Ne, aš nenoriu, kad mūsų jaunimas eitų mokytis į Vakarus, kur juos gadina alkoholis, mintis išjungianti muzika, narkotikai ir nepridengtos moterys. Jau nekalbant apie tai, kad mūsų jaunimas nėra traktuojamas taip, kaip jūsų jaunimas Vakaruose. Jūs suteikiate mūsų jaunimui diplomą, net jei jie… .

FALLACI: Taip, Imamai, bet lėktuvas, kuris grąžino jus į jūsų šalį, yra Vakarų produktas – netgi telefonas, su kuriuo bendraujate iš Kumo, netgi televizorius, kurį taip dažnai naudojate pranešimams skleisti šalyje, netgi šis oro kondicionierius, leidžiantis išlikti vėsai šioje dykumoje. Jei mes tokie korumpuoti ir taip korumpuojantys, kodėl jūs naudojatės mūsų piktaisiais įrankiais?

CHOMEINIS: Nes tai yra geri dalykai iš Vakarų. Ir mes nebijome jais naudotis, ir naudojamės. Mes nebijome jūsų mokslo ir technologijų. Mes bijome jūsų idėjų ir jūsų papročių. Tai reiškia, kad mes bijome jūsų politiškai ir socialiai. Ir mes norime, kad tai būtų mūsų šalis. Mes nenorime, kad daugiau kištumėtės į mūsų politiką ir ekonomiką, į mūsų įpročius, mūsų reikalus. Ir nuo šiol mes eisime prieš visus, kurie bandys trukdyti – iš dešinės ar iš kairės, iš čia ar iš ten. Ir dabar to užtenka. Išeikit. Išeikit.

FALLACI: Paskutinis klausimas, Imamai. Per šias dienas, kai buvau Irane, pastebėjau daug nepasitenkinimo, daug netvarkos ir chaoso. Revoliucija neatnešė žadėtų gerų vaisių. Šalis plaukioja tamsiuose vandenyse ir yra tokių, kurie regi Iranui labai sunkius laikus. Yra net tokių, kurie numato pilietinio karo ar valstybės perversmo sąlygų vystymąsi. Kaip jūs manote?

CHOMEINIS: Aš pasakysiu tai. Esame kaip kūdikis, kuriam tik šeši mėnesiai. Mūsų revoliucijai tik šeši mėnesiai. Ir tai – revoliucija, įvykusi šalyje, kuri buvo suėsta gyva kaip skėrių užkrėstas kviečių laukas. Esame savo kelio pradžioje. Ko tikitės iš šešių mėnesių vaiko, gimusio skėrių pilname lauke, po 2500 metų blogo derliaus ir 50 metų nuodingo derliaus? Tos praeities negalima sunaikinti per kelis mėnesius, net per kelerius metus. Mums reikia laiko. Mes prašome laiko. Ir, pirmiausia, mes kreipiamės į tuos, kurie save vadina komunistais, demokratais, arba Dievas žino kuo. Jie yra tie, kurie nenori mums skirti laiko. Jie yra tie, kurie mus puola ir skleidžia kalbas apie pilietinius karus ir perversmus, kurie neįvyks, nes žmonės yra vieningi. Jie yra tie, kurie skleidžia chaosą. Tie, kurie vadina save komunistais ir demokratais ir Dievas žino kuo, aš kartoju. Dabar atsisveikinkim. Inšala14.

  1. 1 Fallaci Oriana. Solo io posso scrivere la mia storia. Autoritratto di una donna scomoda. Rizzoli, 2017.

  1. 2 Min šalt.

  1. 3 Fallaci Oriana. Intervista con il Potere, Collana Opere di Oriana Fallaci, Rizzoli, Milano, I ed. novembre 2009.

  1. 4 Min. šalt.

  1. 5 Min. šalt.

  1. 6 Min. šalt.

  1. 7 Min. šalt.

  1. 8 Fallaci O. Solo io posso scrivere […].

  1. 9 Fallaci O. Intervista con il Potere […].

  1. 10 Sadekas Chalchalis – dvasininkas, Islamo revoliucijos dalyvis ir revoliucinio tribunolo pirmininkas, pasmerkęs mirti šimtus žmonių.

  1. 11 Mokykla įsteigta Kume Sefevidų dinastijos laikotarpiu – ne vėliau kaip XVII a. 1963 m. šacho saugumiečiai išžudė šioje mokykloje priešinusius reformoms dvasininkus ir ten pat Chomeinis pasakė kalbą smerkdamas šachą ir prognozuodamas, jog ateis diena, kai žmonės bus dėkingi, jog šachas išvyks iš šalies. Netrukus Chomeinis buvo suimtas. ŽT past.

  1. 12 „Ateities žmonės“ (Orig.persų: Ajandegan) – liberalus Irano dienraštis, leistas 1967–1979 m.; 1979 08 08 vadinamasis revoliucijos prokuroras laikraštį leisti uždraudė, kadangi Chomeinis už kritiką jo valdžiai pavadino leidinį iškrypusiu, žurnalistai buvo suimti (dienraštis buvo pasirodęs baltais protesto puslapiais). Šio dienraščio steigėjas buvo intelektualas, žurnalistas, politikos m. dr. Darjušas Humajūnas (1928–2011); Irano perversmininkų buvo suimtas, pabėgo iš kalėjimo, gyveno Vakarų Europoje. Šalt.: Hossein Shahidi. Journalism in Iran. From Mission to Profession: Routledge, 2007. ŽT past.

  1. 13 SAVAK ( Sazman e Ettela at va Amnijat e Kešvar) – Irano valstybės saugumo ir žvalgybos tarnyba šacho Mohamedo Rezos Pehlevio valdymo laikotarpiu. ŽT past.

  1. 14 Jei Alacho valia. ŽT past.